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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/11/29(月) 21:26:07 ID:wEwaL6S30
大楽源太郎isナンバーワン








2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/12/08(水) 20:55:32 ID:lhLRYEguP
勝による評価は大楽が一番。

3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/12/09(木) 22:10:59 ID:ItIbNODP0
高杉がいなけりゃ明治はない。
新政府で何もできない勝の評価など問題外

21: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/01/13(木) 23:04:13 ID:McfnHY7a0
大楽源太郎
山口県人でないと読めない、書風は良い

29: 【東電 80.4 %】 2011/04/17(日) 20:29:08.71 ID:iOETjgo30
勝海舟によれば、長州出身者でまともに話ができそうなのは大楽源太郎と広沢真臣だけだったらしい。

高杉についてはゴミという評価。

30: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/04/18(月) 00:45:06.89 ID:ANaclzMo0
大楽は門下生が大村暗殺に加わったことで、司馬遼太郎に毛嫌いされたのが全て。
ほんと司馬作品って罪が深い。

久坂>>>>高杉 (未知数)大楽 が順当な評価

33: 【東電 73.2 %】 2011/04/24(日) 17:18:25.64 ID:glWn/uMI0
>>30
同意。
あとはその上に、長井雅楽や周布政之助が来るだろうね。

桂小五郎(木戸)は論外で、これも勝海舟の言葉だが「西郷などと比べるととても話にならないくらい臆病で人物が小さい」とのこと。
やはり長州にとって広沢真臣の死は痛かったね。

287: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/03/07(水) 02:53:00.64 ID:lc/c+5Fj0
>>30
日本で内乱してた久坂より実際にイギリスを追い払った高杉のが男だろう

289: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/03/07(水) 04:53:03.98 ID:LrY6C+QK0
>>287
内乱でも長井雅楽暗殺計画は高杉がぶち上げ、久坂に褒められてるような力関係だよ。
鉄砲玉と親分くらいの力量差はある。西郷も久坂は褒めているが高杉には全く言及していない。
実際、長州藩が京で活躍したのは久坂、桂がリードした時代であって高杉は二線級の人材。

32: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/04/20(水) 04:47:04.80 ID:NuDOf6KB0
勝海舟の評価は別にしても、久坂、桂が能力では一段抜けており、高杉はワンランク下と言うのが事実だと思われる。大楽に関しては明らかに不当評価。広沢がまともに話が出来たと言うのは首肯できる。
広沢は長州戦争、戊辰戦争でもきちんと戦争終結の方向できめ細やかな指示を与えている。

34: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/04/24(日) 17:38:48.68 ID:S6eVg3pW0
長井と周布・桂は悪くなかったのに、村塾系とくに久坂はやたら長井を敵視するなあ
木戸評は、勝の西郷びいきを考えないとダメだと思うけど

38: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/08(日) 16:25:51.53 ID:MsCuoudT0
大楽はただの暗殺扇動者だろ。
自分じゃ汚れ仕事を嫌って人をそそのかし、自分は安全な所にいる。

危なくなると今の福岡まで逃げて、持て余されてそこで自分が暗殺された。

39: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/11(水) 06:10:39.57 ID:3BCbpLQk0
そんなこと言ったら高杉も久坂も長井以下の暗殺煽動者であり粛清実行者だが?
大楽は門下生から3人、大村暗殺犯が出ただけだが、高杉久坂の村塾系はもっと凄まじい

40: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/13(金) 17:42:51.33 ID:D/BKFpac0
>>39
そうだったね。松下村塾の人達はもっと過激な連中が揃っていたね。
その事を忘れていたよ。

でも、高杉も久坂も暗殺を計画したり焼き討ちをしても、自分の身が危なくなったからと言って遠くまで逃げる事はしなかった。むしろ、幕軍相手に死ぬ気で戦った人達だよね。

その辺が大楽との違いで、後世にまで評価が分かれてしまった所だと思う。

42: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/13(金) 20:44:36.27 ID:7YXIt4Of0
いや、高杉は逃亡しまくってるよ。九州逃亡って意外と知られてないんだね
死ぬまで戦った度で言えば
久坂>大楽>>>>>高杉

それに、久坂・高杉と大楽では立場が違う
久坂=自分自身が京へ進発した諸隊の目付。
高杉=拘束を恐れて九州に逃亡した後、挙兵の説得に失敗して帰藩。
だが、奇兵隊にも挙兵を拒否され破れかぶれ決起
大楽=久坂・高杉とつねに行動をともにしたが、門下生から暗殺犯が出る
蟄居中に門人が脱隊騒動を起こしたため処刑が濃厚になり初めて九州逃亡

43: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/13(金) 20:49:51.30 ID:7YXIt4Of0
つまり久坂・高杉は藩内の派閥的にも、殺人に加担した経歴的にも負けたら処刑必至だったんだが、大楽はべつに自分自身で大村に手を下したわけじゃないし、大村暗殺犯を出したことを理由として処刑されたわけでもない
大村暗殺、広沢暗殺、諸隊騒動が重なって初めて久留米藩士が惨殺したわけで

当時、大村と敵対していた人間なんて山ほどいるから

46: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/14(土) 04:05:54.79 ID:c4sCj6rQ0
大楽って松下村塾よりも過激で暴力的鬱屈感を持っていた西山塾の連中と付き合いがなかったけ?暗殺者かどうか不明だがその長州の私塾・西山塾の剣客の神代直人なんかとも面識があったような・・・

大村益次郎は軍事面で西洋化を目指していた為、バリバリ攘夷思想の神代に絡まれていたと本にあったが。

47: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/14(土) 06:18:50.52 ID:2XBqPuXK0
高杉の決起に最終的に呼応したのは伊藤も、山県の奇兵隊もそうだから、べつに大楽が「変な人」だと言う証明にはならない
冷泉為恭殺害に関しては、久坂・高杉も長井雅楽暗殺計画をはじめ、久坂は加徳丸事件で自藩の藩士に詰め腹を切らせたりしているし、高杉も英国公使館焼き討ち以降、元治内戦で俗論党や奇兵隊の同志の処刑粛清に加担しており、べつに大楽だけが「テロリスト」であったわけではない

また、神代直人に関する記述はまさか司馬遼じゃないだろうな?
司馬は大村マンセーだからアテにならないよ

54: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/14(土) 20:24:19.56 ID:c4sCj6rQ0
>>47
司馬遼太郎の小説って大村を描いた「花押」のこと?
そんなんじゃなくて、西山塾の塾頭を書いた書籍があったんだ。書名は失念してしまった。

その中に塾頭の傍にいつもいる神代がかなり過激な攘夷論者であたり構わず議論を吹っ掛けたり絡んだりしていたそうだ。その中に有名になる前の大村も絡まれたとあったんだ。

50: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/14(土) 08:41:22.90 ID:2XBqPuXK0
と言うか長州の正義派政権の要人って、ほとんど殺人or放火の経験があるんだな
犯罪を犯してないのは、桂くらいか?いくら幕末でもちょっと異常だな

53: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/14(土) 10:34:26.33 ID:iUdxBd3yO
>>50
山県も放火や暗殺はやって無いんじゃないかな?
汚職はあるけど





56: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/15(日) 10:34:06.98 ID:3QHb+88H0
>>53
山県は虚偽公文書作成or証拠隠滅をやってるだろ。奇兵隊日記の改ざん
明らかに赤根との確執だろ

52: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/14(土) 09:45:50.95 ID:s9NDxJLO0
■長州藩序列

国司信濃>長井雅楽=周布政之助>久坂玄端=広沢真臣=大楽源太郎>>|ゴミの壁|>>高杉晋作>桂小五郎(木戸孝允)


高杉珍作と桂小五郎はただの創作小説のヒーローでしかない。

56: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/15(日) 10:34:06.98 ID:3QHb+88H0
>>52
長井>周布=久坂>桂=国司>広沢=赤根>>>高杉 (不明)大楽
こんな感じじゃないの?高杉って特に調整能力とか高くないし
桂のほうが常識人だけど、切れ者度では久坂のほうが上
ただ長井のほうがもっと上

61: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/20(金) 00:17:04.24 ID:2gK6mNjs0
人物評はわかるが何故やたらと順位や序列をつけたがるのかわからん。

62: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/20(金) 07:14:45.16 ID:WIVEuOru0
でも長井、周布、久坂あたりは順当な評価だよ

63: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/20(金) 14:22:20.46 ID:2gK6mNjs0
そうか?
どう評価しようとその人の勝手なんだが
自分は順位で評価できるほど人物評というのは単純ではないと思うだけのことで。

64: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/21(土) 04:57:35.72 ID:4q4+71QY0
タイプが違うことを理由にしたらそもそも評価が出来なくなるよ
長井は頭脳明晰、論理秀逸しかも藩論を統一した国論に結び付けた傑物。
久坂は剛腕・策謀家ではあるが、政治活動は精力的で、極めて戦略的。
長井・久坂・周布の時代は、ほかの人物は彼らを超えることはできなかった。

65: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/21(土) 05:02:32.48 ID:4q4+71QY0
まあ、長州が公論をリードした長井と久坂は、実績的にも妥当じゃない?
プラス内戦以前は周布、元治内戦以降の桂か。周布と桂では、長州単独では天下を引っ張れないけど、共同戦線なら張れる実力はあるしね

広沢以下になると、まず他藩との折衝が難しい上に、単独で藩を率いる能力がない

66: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/21(土) 15:36:51.58 ID:jWUrzPTW0
政治面を基準にしての評価と、例えば軍事面での評価ではまた変わってくるとは思うけどね

68: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/21(土) 16:13:30.26 ID:2x4bftir0
諸隊の政治的な影響力は軍事的な期待に支えられていたので切り離して考えられない。

69: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/21(土) 17:55:11.47 ID:nUWUPcnpO
軍事・軍略面で言うなら例えば大村と比較しても長井、久坂、周布の方が上だったってこと?

70: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/21(土) 21:39:47.14 ID:2x4bftir0
対幕府はともかく、対外国は結局長井の提案通りに進んだわけでしょ?
無謀な下関戦争で、即今攘夷は無謀なことがはっきりして。

71: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/21(土) 23:09:00.71 ID:+XAmbILO0
対外国の話は、長井も松陰-村塾系もそんなに変わんないだろ
それを国内的にどう運んでいくかってとこで、長井の策は日和見だと非難された

72: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/22(日) 00:13:01.71 ID:62a5UV6n0
さすがに焼き討ちしたり、攘夷親征のため禁門の変起こす人たちと、対外政策が同じというのは無理があるかと。

73: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/22(日) 00:44:11.77 ID:yQwVznjQ0
あれは外国への攻撃というより幕府への攻撃だし

74: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/22(日) 00:52:12.80 ID:62a5UV6n0
焼き討ちは攘夷と無関係、大阪等への攘夷親征も口だけでやる気なしだと主張なさるつもりか?

78: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/27(金) 23:37:01.22 ID:Vgr3Spz80
結果からいえば、久坂は諸藩の持つ力を軽視しすぎた
つまずいてもつまずいても雄藩の協力を諦めなかった桂の流れが維新を達成した

優劣をつけようと思ったらそういった結果からはかるしかない
正直、優劣をつける意味はないと自分は思ってるが

79: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/28(土) 07:59:51.44 ID:76MSJ4dk0
そもそも長井案でやったら幕府は通商で栄え諸藩は滅ぶし、明治維新も起きなかった
久坂が反対するのは至極当然
薩摩が倒幕に踏み切ったのも幕府が西国諸藩を潰す危険を感じ取ったから

諸藩との繋がり重視したのは久坂も同じだろう
藩も公卿も諸侯も最期は当てになら無いから既成組織でなく諸藩の同志同士が結ぶべきと手紙に書いてるくらいだ

まあ剛直さや身を捨てれる点で久坂が桂より上だな
桂は常に逃げ腰だから明治後までも生き残れたが、そういう面が弱いから西郷や大久保の様に主導者になれなかった
久坂なら生きていれば西郷や大久保とも互角にやり合えただろう

80: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/28(土) 08:34:23.25 ID:sR1BzIls0
桂が逃げ腰って…イメージだけで語ってるね
そういう言葉つかわずに桂の姿勢や方針を語ることできないの?
それって無意味な順位付けを無理やりしているとしか思えんわ
もうちょっと同じ土俵で比べられるような表現しなよ
そうじゃなきゃ久坂が上だっていう説得力だってないだろうが

85: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/28(土) 15:32:29.15 ID:W7txP2Tm0
久坂は諸藩を軽視してないよ。
攘夷は藩を動かさないと無理って考えだし。
最後は孤立して死んだけどな。

86: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/28(土) 18:11:35.82 ID:QiSaAtk20
いや久坂は諸藩の反発を軽視していたのは事実じゃね?
久坂くわしくないんで誤解だったらスマソ
諸藩の志士に目が向いているのは分かるけどその上にはどうだったの?

89: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/29(日) 09:43:59.25 ID:WbOylQrs0
久坂が禁門の変を生き延びたら薩長連合は絶対になかったね。
あそこで死ぬべき人だったんだ。

90: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/29(日) 09:46:32.92 ID:9YYaqfDl0
久坂さんは真面目すぎて早く死んじゃったよね。

91: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/29(日) 10:46:16.03 ID:YSNWO/Z30
三藩入京しなきゃ朝廷は単なる観念的な権威の象徴で終わり明治維新も起きない
それまでの水戸学理論である観念的尊王主義=公武合体を、倒幕を含めた実質的な京都政権樹立に持ってったのは三藩入京

三藩入京による武力の裏打ちによって、それまでの天皇を敬う観念的尊王から勤める勤王に持って行ったから朝廷の実質的権威も確立できた
長井の公武合体理論武装に対し久坂の尊攘理論武装が長州の藩論として採用され、その後の天下の志士の理論になり明治維新の理論になる

久坂が生きてれば薩長同盟が無いと言うのもないだろう
久坂は土佐の武市や薩摩の樺山と提携してたし、思想的にもかなり先覚的で土佐の吉村や龍馬なんかの脱藩行動にも影響を与えてる
大義の為なら長州藩も土佐藩も滅んでも構わないという先覚的革命思想の持ち主
西郷や武市なんかもかなり久坂を買ってた

92: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/29(日) 21:14:09.41 ID:zv/NOAnt0
久坂が過小評価されてるのは司馬のせいだよね
司馬は久坂の事を知らなかったくさい匂いがある
あまりにも早く死んだ為どの程度の人物か分からないとか
松蔭が期待したほど働きがなかったとか
西郷が久坂先生が生きてれば参議など大きな顔が出来ないはお世辞とか超適当すぎ

93: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/05/30(月) 16:03:01.84 ID:JJ5lRGsG0
まあ久坂がドロドロの明治政府を生き抜けたとも思えないが…

103: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/06/17(金) 01:13:28.10 ID:ehimHP9j0
久坂の論は短期的に正しいよ
そもそも日本は完全自給自足のブロック経済を布いてて、国内の観点からは開国する必要性がなかった
外国が自国の都合で武力によって脅し上げ開国を迫った
しかも不平等条約で日本は関税自主権を持たされなかった為、国内でインフレが起こり庶民の暮らしが圧迫された
幕府が支持を失ったのも、明治の西南戦争までの国内の乱を経済の点から見れば
全て開国と不平等条約が原因
元々黄金の国と言われた日本の金銀も外国に流れた

120: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/07/15(金) 09:50:05.81 ID:M78mo9Zn0
桂は維新まで逃げ通したというイメージしかないなぁ

121: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/07/15(金) 14:04:25.52 ID:6O0r74gh0
桂はそもそも政治家なんで。
中盤までは大体政治工作なんかに走り回ってる。
藩政府行政の責任を一身に負うようになったのは、周布が自害してからかな。
藩政府の機構改革と大村益次郎による軍制改革は、桂が帰ってきてから
大車輪で進み始めた。
政治がどーにも不得手な高杉とは、弱点を補い合ういいコンビだったと思うw

125: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/07/16(土) 13:48:30.70 ID:+sMB6RlF0
いやー個人的には桂は命がけで頑張ってたイメージだな。
死ぬほうが楽だと思えるような状況くぐってきてるし。
でも桂だけ居ても長州をまとめあげるのは無理だったとも思うけどね。

126: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/07/16(土) 17:10:55.60 ID:wQpUdIRG0
まぁあの時代は革命家から軍人から政治家まで命懸けだし。
あの頃は、軍制的に纏めたのが大村、政治的に纏めたのは桂って感じでは。
ただ、この二人や山縣だけが居ても、高杉みたくクーデターで政権奪回なんて真似は 出来なかったんじゃないかと思う。

127: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/07/16(土) 20:24:40.61 ID:8YurIXXS0
帰藩から幕長戦へかけての桂の政策見ていると、それまでの長州の失敗からすげー学んでると思う
そこがこの男の持ち味

引用元: ・【攘夷】久坂玄瑞・高杉晋作・大楽源太郎




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