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1: 世界@名無史さん 2014/01/17(金) 23:27:43.15 O
共産主義国家で、国民が幸福になった例は存在しない。








2: 世界@名無史さん 2014/01/17(金) 23:42:01.62 0
仮説1
ユダヤ人のものだから、ほかの民族には合わないのかもしれない

仮説2
理論上は資本主義から社会主義になるのに、未開な社会から一足飛びに共産主義に入っているので失敗しているのは、ほんとうの共産主義ではないのかもしれない。これまであった共産主義とは奴隷制専制主義でしかないのかも。

仮説3
共産主義というのは人の頭で人工的につくりだしたものだから、やはり限界があって不完全なダメなものなのかも。

3: 世界@名無史さん 2014/01/18(土) 00:31:53.50 0
社会主義にも言えるけど豊かな人から資産を没収して貧しい人に分け与えた結果が貧しさの平等になったからじゃね
きちんと働いてる人と働いていない人が同列じゃ破綻は当たり前かと豊かさの平等にならず足の引っ張り合いで本末転倒起こしてる

4: 世界@名無史さん 2014/01/18(土) 05:52:01.79 0
そもそも共産主義なんてマルクスとか言うニートの妄想みたいなもんだろ

6: 世界@名無史さん 2014/01/18(土) 17:23:38.13 0
そうかな
フルシチョフ時代前半は共産主義に希望抱いてた人多かったしソ連やカンボジアが共産主義に失敗しただけなんじゃないかい

8: 世界@名無史さん 2014/01/18(土) 23:25:39.43 0
>>6
共産主義の過程である社会主義すらうまく行ってないのにそれを共産主義が悪いんじゃなくてソ連が悪いんだ!
ってのは不合理

9: 世界@名無史さん 2014/01/19(日) 01:49:39.97 0
社会主義→生産手段を社会の構成員全員で共有→全員が生産手段の使用・収益・処分についての決定に参加する権利を有する→つまり全員が平等な株主みたいなもん

でも実際、ソ連なんかでは上のことは一部の党官僚が決定してたんだよな。

10: 世界@名無史さん 2014/01/19(日) 02:22:52.54 O
そもそも、人間の理性なるものを過大評価し過ぎ。
人間に対する理解が間違っているから、予定通りにうまくいかず破綻する。
人間のあらゆる行動の源である欲求に対して無頓着すぎる。

11: 世界@名無史さん 2014/01/19(日) 17:11:09.95 0
実現不可能なものを求めると失敗するという好例だよね
国民全員が働き者じゃないといけないし無理に決まってるよ

12: 世界@名無史さん 2014/01/19(日) 17:12:04.50 0
そもそも共産主義は貧困地域でしか発生しにくい。人類の桃源郷として共産主義を掲げてるからみんな平等に貧困に陥るしなんで共産主義国家なのに幸せじゃないんだろう?と首を傾げながら過ごす。

15: 世界@名無史さん 2014/01/21(火) 00:16:45.27 0
共産主義は働く必要がない人間たちのサロンの中で産まれて育った思想なのに労働者のためのなんてお題目を唱えるたびに吹く

18: 世界@名無史さん 2014/01/26(日) 00:09:03.25 0
だいたい、マルクスは資本主義の研究ばっかりやって死んだわけだから、マルクス主義≒資本主義批判でしかないよな。
共産主義とは、預言者が語らなかった預言を、その弟子達が妄想で補完(というよりほぼ創作)してるようなもんだ。

40: 世界@名無史さん 2014/02/26(水) 15:15:52.12 0
>>18
『共産党宣言』を書いたのはマルクスなんだけど?

22: 世界@名無史さん 2014/01/27(月) 15:43:48.87 P
マルクスは自分で稼がずエンゲルスのたかっていたし、あちこちに女がいて、子供も孤児院に棄ててしまうような男だといわれてる。さすがにこういう人間は問題あるのでは?

で、こういう人間の子供に近い、最下層から身をおこしたのがスターリンだった。

25: 世界@名無史さん 2014/01/28(火) 22:04:51.60 0
>>22
労働者から搾取するエンゲルス(資本家)から搾取するマルクスの図

28: 世界@名無史さん 2014/02/10(月) 15:28:51.62 P
中国は成功例にはならんのか?
経済が共産主義じゃないから参考記録ってところかな。

31: 世界@名無史さん 2014/02/15(土) 16:49:17.17 0
>>28
中共が社会主義だったことは一度もないとかそういうレベルだろ
極々一部の世襲制党員が財を独占していて、人権なんてあるように見えて簡単に奪われる
今でもチベットあたりじゃ民族浄化の真っ最中
そもそも党が憲法より上にあるから何をやっても問題ない

あそこは間違いなく近代国家じゃない

唯一社会主義的共産的と言えるのは集団ヒステリーが行動原理であることくらいだ

35: 世界@名無史さん 2014/02/22(土) 21:58:54.11 0
人に希望を与えたという点では社会主義はまぎれもなく人類に幸福をもたらしてる
スターリン~フルシチョフ時代前半まではソ連市民のほとんどが社会主義の優位性を信じただろう

まあ実際には希望を抱いている=幸福とは限らんのだが

37: 世界@名無史さん 2014/02/22(土) 23:33:30.75 0
今の時代なら後出しジャンケンでマルクスを批判出来るが当時はまだ夢がある思想だったんだよな

42: 世界@名無史さん 2014/06/28(土) 20:17:24.45 0
>>1
共産主義そのものが人類を不幸にするのではなく、共産主義者を自称する権力者が人類を不幸にするのである。

43: 世界@名無史さん 2014/06/29(日) 01:00:30.19 0
まず経済理論として成立してないんだな

「十分に発達した資本主義」の定義ができてないし

47: 世界@名無史さん 2014/06/30(月) 14:05:48.98 0
中国では、歴史や社会の授業で今でもマルクス主義を教えているんだろうか?
実社会との乖離がものすごいことになっているんだが・・・

54: 世界@名無史さん 2014/12/31(水) 06:14:22.56 O
後から考えると馬鹿だと断言できる事でも、その時代その場所ではそれが正しいと思ってしまう状況というのはあるんだろうな。

55: 世界@名無史さん 2014/12/31(水) 08:14:30.91 0
マルクス主義の致命的欠陥は、付加価値に値段をつけられないことだ。
「労働の価値は誰がやっても同じである」という命題を前提条件にしているから、労働の付加価値にも商品の付加価値にも値段をつけられない。
付加価値とは安全性・耐久性・品質・サービス・デザインといったことだ。
だからソ連は糞も面白くないガラクタしか作れなかった。
で、ガラクタを押し売りする為に東欧諸国を共産圏に囲い込んだ訳だ。
では機械の部品みたいな仕事しかできないソ連の労働者が幸せだったのだろうか。
そういう疑問を持つ者は共産主義者になる資格がない。

63: 世界@名無史さん 2015/07/22(水) 07:54:17.41 0
キューバもアメリカと国交回復の結果
資本主義社会になっちゃうのかな。

69: 世界@名無史さん 2015/09/19(土) 14:47:59.11 0
>>63
未だに共産主義のベトナムみたいな例もあるからどうかな。
ホー・チ・ミンとかカストロとか、伝説の人物がいると、なにかと議論が紛糾して共産主義離脱も難しいだろう。

それから、汎ヨーロッパ・ピクニックを主導したハンガリーが、西欧化に失敗して不況に陥り、社会主義回顧路線に傾倒しててびっくりしてる。

70: 世界@名無史さん 2015/09/19(土) 15:00:44.24 0
>>69
越南だってとっくの昔に共産主義やめてるっての
越南共産党は今や「共産党」という名称だけの共産党で中国共産党と同じ

72: 世界@名無史さん 2015/11/01(日) 23:53:48.17 0
今から考えると、刑務所以外にはこんな真似はできないと考えるのだが、人間は合理的に出来ているわけじゃないからな

73: 世界@名無史さん 2015/11/02(月) 00:09:14.78 0
共産主義と社会主義は富の再分配など行わない。この主義の政府形態は、超富裕層がさらなる権力を手にするための、複雑な道具にすぎない。
ロシアのボルシェビキ革命の組織化はモスクワで行われたのではない。
ニューヨークやパリ、ロンドンだったのだ。

74: 世界@名無史さん 2015/11/02(月) 04:00:50.18 0
”富の分配”のプログラムだよ。
ただし、貧民の教育レベルが低すぎて、”富の整理統合と管理”のプログラムでしか運用できない。

貧民の教育レベルが高ければ、”富の分配”のプログラムは成立するかもしれない。
だか教育レベルは不均一で、高いグループは、”富の整理統合と管理”のプログラムが有利なのでこちらに誘導される。

77: 世界@名無史さん 2015/11/15(日) 20:46:14.89 0
ソ連の経済政策って見事に失敗に終わったな。
それなのにあんなに軍事や宇宙関連につぎ込む金があったのが不思議だ。

81: 世界@名無史さん 2015/11/16(月) 10:26:35.64 0
共産制は開発独裁の一形態で、開発独裁を正当化する理論武装しているのが特徴。

開発独裁自体は、既存の先進国が道を示している限り有効なので、後進国・中進国にとっての選択肢として有りなのだが、先進国になったら自力で試行錯誤して道を探すしか無い。試行錯誤のためには多元的社会構造が必要なので、一人当たりGDPが先進国に近づいた台湾や韓国は開発独裁を卒業した。
ところが開発独裁をイデオロギー的に聖化していると、そういう移行が不可能になってしまう。冷戦期には先進国と見なされていたソ連は、それによる技術停滞で中進国に落ちぶれることになった。

90: 世界@名無史さん 2015/11/17(火) 13:41:05.18 0
共産主義はモダニズム原理主義なんだよ。
19世紀人が想像した未来社会・未来生活を実現しようとしていた。
合理的計算に基づいた経済運営とか、大規模化・機械化された農工業とか、整然と立ち並ぶビル街とか……イメージが有り、イメージしか無かった。そういう形になる理由・必然性を理解しないまま近づこうとしていたわけ。
ビルが立ち並ぶ外見だけ近代都市にした平壌は、共産主義の本質を誇張した形で表現している。SimCityをプレイする感覚と言ってもいい。

94: 世界@名無史さん 2015/11/18(水) 07:47:38.55 0
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95: 世界@名無史さん 2015/11/18(水) 09:47:20.72 0
>>94
この独裁者が〝良い国〟を作りたい気持だけは判るw
しかし21世紀の生産技術に関する知識が何も無いから、形だけの〝ぼくのかんがえたりそうのくに〟しか作れない。お前らが唐突に北朝鮮の統治者に任命されたようなもの。

そして20世紀の共産圏諸国の統治者も、同時代の生産技術を知らないのは同様だった。

96: 世界@名無史さん 2015/11/21(土) 07:46:25.21 0
スターリン・毛沢東・ポルポト・・・
何故共産主義者は無辜の民を大量虐殺するのか?
マルクスは大量虐殺など推奨してないだろ?

98: 世界@名無史さん 2015/11/21(土) 11:15:13.86 0
社会主義(経済の集約化・計画化)自体は、19世紀の知識人が共有して持っていた未来イメージだが、その中でマルクシズムが持つ差分というのは、闘争志向・暴力志向なことなんだよ。

ヘーゲル哲学は一種の社会進化論なんだけど、そのベースに映画〈マトリックス〉みたいな世界モデルを設定したデンパ理論
その〈マトリックス〉的な世界モデルを捨てて、闘争を通じた社会進化という部分だけ残したのがマルクスの哲学で、穏健な市民の運動だった社会主義はマルクス哲学によって、義賊的なテロ組織を核とする革命運動に転じたわけ。

フーリエ〈産業的協同社会的新世界〉を読むと、19世紀人が持っていた社会主義のイメージが判る。集約化によって効率が何十倍にもなった協同農場が一つ出来れば、その効率向上分で土地と人員を増やすだろうし、結果的に協同農場が増殖して世界を覆うだろう……というイメージ 
協同農場というのは、現代で言うならヤマギシなんかに近いが、現実的な現代人とは違って19世紀の社会主義者は、工業において成功した[集約による効率向上]を万能の一般解と信じ、他の分野に応用すれば何でも爆発的に効率向上すると期待していた。

義賊的なテロ組織が作るのは、その最初の協同農場だけのはずだった。それから後は[集約による効率向上]で、勝手に社会が変わるはずだった。しかし実際にやってみると、農業を大規模化しても生産は落ちるだけで、飢餓が発生して膨大な餓死者が出てしまった。
義賊的なテロ組織の組織原理では悪者探しが必然になる。
「政権を取ったときの敵だった金持連中の残党が居て、我々の邪魔をしているに違いない!」で、粛清の嵐

104: 世界@名無史さん 2015/11/22(日) 21:28:46.71 0
社会主義に移行する共産主義に移行するって言ってみても、別に科学的根拠があるわけじゃないんだよなあ。
ぶっちゃけた話、願望前提の妄想にしか過ぎない。

107: 世界@名無史さん 2015/11/22(日) 21:49:21.40 0
客観的に観て科学的根拠は無い。
しかし、宗教的な根拠はあると言えるw
「アダムが耕しイヴが紡いでいた頃・・・云々」から始まり、そして近世で「人々よ自然に帰れ」のスローガンになった思想。
聖書を基とした欧州基督教的社会主義とでもいうべき思想。
これらはマルクスが「空想的社会主義」と呼んでいたが、「科学的」としたものも屁理屈を足しただけで大まかな内容は大差無い。

112: 世界@名無史さん 2015/11/23(月) 20:15:06.37 0
このスレでも それっぽいレスを見かけるが、
社会主義マルクス派は教典崇拝が酷い。
仮にマルクスの主張が正しかったとしても、それを聖典化してしまったら、必然的に失敗することになる。

軍事に喩えれば判りやすいんじゃないかと思う。
19世紀半ばの軍学の書を聖典化してしまったら、どれだけ名将が書いた どれだけ素晴らしい内容だったとしても、戦車や飛行機や潜水艦やミサイルの段階の戦争では勝てない。

122: 世界@名無史さん 2015/11/23(月) 22:32:10.45 0
冷戦の時にソ連や中国を称賛してた奴って
「これってハイルヒトラーや天皇陛下万歳とどう違うんや」
とか思わなかったのか

125: 世界@名無史さん 2015/11/24(火) 14:02:21.41 0
>>122
自分の頭で考えないほうが楽だからね。

アメリカでも同じような奴らはいたよ。

133: 世界@名無史さん 2015/11/28(土) 07:19:51.59 0
マルクスを含む19世紀の社会主義者が念頭に置いていた産業とは、石炭・製鉄・造船・鉄道……みたいな、今で言う重厚長大産業のこと。こういう業種では規模の利益が大きくて小企業は大企業に勝てないから、競争の結果、最終的には一国一企業に集約されると予想できる。

「無駄な競争で回り道せず政府の力で最適状態まで直行しろ」というのが社会主義で、根本は工学的最適化。
最適化による効率向上分を「経世に回せ」というのが右派の社会主義で、「済民に回せ」というのが左派の社会主義。

実際、これらの産業は第2次大戦の前後の時期には国家管理された。
日本では、戦時体制→戦後の傾斜生産方式。
西欧では、戦時体制→戦後の欧州石炭鉄鋼共同体(→EEC→EC→EU)。

自動車や各種家電製品を個人が所有し、それが競争で進歩し続ける経済状況は、19世紀人の想定外だった。これらの産業では商品の種類が膨大で技術的消費期限もあるから、政府が生産計画を立てることは単純に不可能。
スーパーやホームセンターの商品棚を眺めながら、来年度の生産計画を立てることを想像してみれば、すぐに判る。

ソ連建国時に、「計画経済は重厚長大産業に限定」という主張もあった。
仮にそれが採用されていたら、重厚長大産業以外の産業分野が成長するにしたがって、計画経済のGDP比率は下がっていき、20世紀末期のソ連の社会構造は西欧や日本と大差無い形になっていたはず。

134: 世界@名無史さん 2015/11/28(土) 09:47:02.48 0
>>133
けど大躍進やら文革がそんな高度なレベルでの失敗ではなく
「稲を密集して植えろ」みたいな小学校低学年レベルの失敗をやらくあしているのはなぜなのか

137: 世界@名無史さん 2015/11/28(土) 15:13:42.36 0
共産主義がだめなのではなく やっている人間がダメなだけだ
共産主義国は実際は共産主義ではなく王政に近いものになっているからダメになっただけ
王政がダメなのは 人間では万能の王になれないからだ すべてを理解して常に正しい判断ができる人間などいない 特に現代の高度で複雑な社会で一握りの人間ですべてを指揮するというのは不可能 様々な専門家が自立して自由に話し合い国を運営しないと間違いが起きやすい トップダウンでやれば早いが間違いも大きくなる

143: 世界@名無史さん 2015/11/29(日) 10:19:23.12 0
見果てぬ夢ではあるんだよなあ
閉塞感ありありの資本主義に対するアンチテーゼ的意味合いもある
でもチェ・ゲバラから先に死んだように所詮は叶わぬ絵空事

203: 世界@名無史さん 2015/12/01(火) 22:13:23.88 0
キューバは?

205: 世界@名無史さん 2015/12/05(土) 00:33:40.22 0
キューバが幸福ならアメリカに亡命する人がたたないのはなぜか

そもそもキューバはもうアメリカと国交復活したし共産国家ではない

206: 世界@名無史さん 2015/12/05(土) 00:35:27.14 0
そもそもカストロの趣味で野球に力入れてみたりして
共産主義国じゃなくて単なる独裁国家なんだよなぁ

208: 世界@名無史さん 2015/12/05(土) 07:22:29.50 0
キューバとアメリカの一人当たりGDPの差を比べてみろw
ゲバラが理想を掲げて戦った結果があんな貧乏国だよ。

210: 世界@名無史さん 2015/12/05(土) 11:57:10.04 0
別にキューバの肩は持たないが、それも結局はアメリカが締めつけたからだけどな

212: 世界@名無史さん 2015/12/05(土) 13:56:59.24 0
そもそもまともなキューバ人の資産取り上げて共産化してさらにそこにあったアメリア資本まで接収してんだから

締め付けたからだって安直に言うのは完全にキューバの肩持ってますわ

222: 世界@名無史さん 2015/12/06(日) 09:07:42.42 0
>>1
人間を不幸にするのは社会主義であって共産主義ではない
そもそも、地球上に共産主義国家が存在したことは一度たりとも無い
ソ連も中国もキューバもベトナムも社会主義国家であって共産主義国家ではない
では社会主義と共産主義は何が違うのか?

社会主義とは一言で表現するならば拡大型国民国家であり、国家を前提とし、国家による国民の管理を前提としている
国家による国民の管理は民主主義国家の名を冠した西欧型国民国家でも行われているが、この「国民」という概念を「労働者」という概念に置き換えることで更に拡大化させた社会主義国はそれに伴って西欧諸国以上の徹底した管理をすることになった
「社会主義から共産主義への発展的移行」がマルクス主義の根幹だが、これが実現不可能なことは東側諸国が社会主義状態のまま停滞し国民を抑圧するようになったことが証明している
存在の維持そのものが自己目的化しているのは現在存在するあらゆる国家に言えることだが、これは社会主義国家も決して例外ではなく、自然法理論によれば民衆の幸せのための単なる道具に過ぎないはずの民主主義国家が権力を持ったことにより暴走して
存在を自己目的化したのと同じように、共産主義への発展を前提としていたはずの社会主義国家も権力を得た途端に存在の維持そのものを自己目的化して暴走することになったという点において社会主義国家も近代国家の本源的害悪の例外ではない
そして、近代国家と少数民族の弾圧とは表裏一体の関係であり、中国によるチベットの弾圧などがこのことの最も分かりやすい例だろう
西欧国民国家でも現在カタルーニャ人がスペイン政府に弾圧されているように少数民族弾圧は近代国家が存在する限りどこの国でも起こることだが、社会主義という拡大型国民国家はその構造ゆえに弾圧を更に苛烈にエスカレートさせることになる
それどころか、エスカレートした弾圧は少数民族だけでなく多数派の国民にすら向かうことになった

223: 世界@名無史さん 2015/12/06(日) 09:10:08.58 0
それに対して、共産主義とは国家の解体を前提にした一種の無政府主義である
政府というものに公共福祉を頼ることなく、それを地域コミュニティが担うのが共産主義であり、これは同じアナーキズム思想であるイスラム教(カリフ制)などとも共通した特徴である
近代国家という存在がチベットやチェチェンの人々が苦しみから解放されることは決して無いが、逆に言えば国民国家が存在しない共産主義思想がもしも実現すればこの瞬間も虐げられている罪なき人々は塗炭の苦しみから解放されることになるだろう
だが、上記の通り国家というシステムは本源的に100%暴走する導火線を持っている以上、社会主義国家を解体して共産主義社会に発展させるというマルクス主義の二段階革命理論は実現不可能であり明確な誤りである
そうであるからには、もしも共産主義社会を実現させるならば一段階革命によって一気に国家というシステムを廃絶するしかないだろう
余談だが、中東において現在この一段階共産主義革命にかなり類似した試みを行おうとしているのがイスラム国である

このように、社会主義と共産主義とは本来全く異なった思想であり、両者を同一の線上に置いたマルクス思想は明確な誤謬である
また、社会主義が失敗であったことは歴史によって既に証明されているが、社会主義思想の欠陥は近代国家そのものが悪であるという前提に立たなかった点にある

224: 世界@名無史さん 2015/12/06(日) 11:52:06.23 0
>>223
確かに一般名詞としての communism は無政府主義の一種だね。
しかし、マルクス主義が Communism を名乗ってしまってからは、[東側諸国の体制]&[東側諸国が主張したマルクスの教義]を指す固有名詞なんだよ。
固有名詞というのは、実態に即してなくても変えられない。
実質は擬似宗教的世襲君主制国家だろうが朝鮮民主主義人民共和国と呼ばざるを得ないわけで。

本来の communism について語りたければ、「コミューン主義」とでも表現して共産主義と区別すればいい。英語なら、一般名詞と固有名詞を区別するために、大文字と小文字を使い分ければいいんじゃないかな。

225: 世界@名無史さん 2015/12/06(日) 12:11:54.77 0
>>224
東側諸国の体制は共産主義じゃなくて社会主義だってことでコンセンサスは取れてる(つうか当の本人たちも否定してない)と思うけど
Communismの訳語として社会主義を当てれば済む話じゃん

226: 世界@名無史さん 2015/12/06(日) 12:41:10.71 0
>>225
「社会主義」の方も、それなりに確定した意味があるから、それを[東側諸国の体制]に限定してしまうと、論理的に可能な他の種類の社会主義を表現する用語が無くなってしまう。

234: 世界@名無史さん 2015/12/06(日) 17:59:22.63 0
>>223
ソ連や中国の最大の失敗は、農業を集団化して農業生産を減らしてしまい餓死者を発生させたこと。単なる sosialism なら大規模基幹産業の国有化だけで済んだはずだが、農村まで手を付けたのは communism を目ざしたから。
史実では socialism 部分よりも communism 部分の害の方が大きかった。

238: 世界@名無史さん 2015/12/07(月) 00:41:36.72 0
>>234
それはcommunismの問題ではなく近代国家の問題だろう
社会主義国家という名の近代国家があったから農業の集団化の強制なんてものが起きたのであり、無政府主義的なcommunism社会が実現したとしたら農民に農業の集団化を強要する邪悪な国家権力は存在しないのだからそうした問題が起きるはずもない

近代国家とcommunism思想の噛み合わせが最悪であるということ以上の意味は無いんじゃないか

257: 世界@名無史さん 2016/01/12(火) 23:18:33.41 0
結局のところ、共産主義にしろ、社会主義にしろ、全体主義にしろただの集産主義にすぎず、個人の権利や自由を侵害せざるを得ないから、民衆が不満を溜めるというところにあるんじゃないかね

引用元: ・なぜ共産主義は人類を不幸にするのか?




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