512rQWQ+QGL



1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/24(金) 16:23:24.24 ID:yL/oKSln0
水滸伝に登場する豹子頭たち英雄好漢について語りましょう。










9: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/25(土) 06:23:34.10 ID:M9HtgKe60
張青、孫二娘にもモデルがいるのかも知れないが、同時期の欧州だったら猟奇殺人夫婦としか伝わらなかったろうな

12: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/25(土) 12:14:49.85 ID:ZYg+J9t70
人食いはどうあってもキリスト教圏では好漢にはなれないから

13: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/26(日) 11:12:00.49 ID:js9waqk20
禁軍って今で言ったら聖職なんだろか

14: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/26(日) 11:26:58.19 ID:69XDVSmR0
>>13
どうなんだろなぁ、中国って国は常に文>武の国で武官はあまり尊敬されない風潮の国
特に宋は文治国家だったし、水滸伝でもそうだけど禁軍の指揮官とか金持ちのぼんくらろくでなし息子が金でなるものだし
官僚が幅聞かせる国だからそれなりに威張ってはいたけど、実際は馬鹿にされていたと思う

15: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/26(日) 14:32:28.42 ID:js9waqk20
>>14
そうだね確かに文官とかには軽く扱われてそうだけど、庶民からしたら憧れだったりするのかなぁと。例えば林冲の奥さんとかは夫が禁軍勤めってことが誇らしかったりするんだろうか。
といっても武術師範はそんなに偉くないんだっけか

17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/26(日) 22:21:45.70 ID:dWge46kI0
歴代王朝でも宋は特に、文>武の風潮が強かったからな
「武官から文官への栄転」で派手な祝賀会をやってたとかいう話もあるし

でもまぁ仮にも国の最精鋭軍だし、そこの武芸師範なら庶民的にはカッケー、すげーってなってたんじゃない
林教頭の奥さんは父親も教頭だから、誇らしいかは判らんが蔑みはしてなかったと思うけど

21: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/27(月) 07:17:17.76 ID:SSpZ4eWR0
水滸伝のムックとか見ると王進みたく八十万禁軍の教頭といえど位としては大したもんじゃなかったらしいな

22: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/27(月) 19:03:26.64 ID:K8xfnraM0
武官ってのは現実見ているからそんなに残虐になれない
一方文官や宦官はただ命じるだけだから、人によっては常軌を逸することもある、と思う
そんな分文官どもの願望も入っていると思うよ

水滸伝には中国人のありとあらゆる夢と欲望が詰まっている、それも生々しいものがね

23: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/27(月) 19:38:31.24 ID:wDCTJf+f0
高キュウとか出世して無ければ梁山泊で好漢やってても違和感ないんだけどね

24: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/27(月) 23:34:12.32 ID:afdnCkfP0
鉄の蹴鞠を敵にぶつけて倒す好漢!

527: 名無しさん@お腹いっぱい。 2017/02/08(水) 23:35:20.48 ID:kiUTS6IbO
>>24
王昇、不良の高二を打擲するも、その性根を見込んで居候に引き取る

王昇から文武を叩き込まれた高二、従者として甲斐甲斐しく仕える

王進、別の悪官に睨まれ出奔する羽目になる

高二、王進母子に従い旅立つも、史家村付近で官軍に追い付かれる

高二、母子を逃がし、鉄を仕込んだ毬を官兵に打ちまくり食い止める

最早これまでという時、少華山勢に救われ合流する

好漢「鉄脚鬼・高小二」誕生

25: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/27(月) 23:42:26.17 ID:bRYrDZhT0
飛び道具系強いから重宝されるなw

32: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/28(火) 22:39:49.03 ID:a0n2j9I70
宋江が反逆の詩を書いた時に名を出して一発アウトだった、昔の謀反人・黄巣。
中国史で黄巣の「よく他人を怒鳴りつける性格」を見るとなぜか、高キュウとイメージがダブってしまう。不思議。
黄巣より朱温の方が本物のワルという感じで野獣的な悪の魅力を感じる。

36: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/29(水) 09:59:17.04 ID:V0C85Lxp0
読んでると彼らの飲酒量が気になる、林沖が入山する時なんか前日に目一杯飲んで朝からまた五六杯飲んで出迎えられると早速酒宴なんだからほとんど一日中飲んでるようなもんじゃないか、アル中率高そうだな

44: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/03(月) 18:14:35.25 ID:QgAOt3Lz0
>>36
宴会始めると3日とか4日とかぶっ続けだしね。

40: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/07/30(木) 00:12:10.12 ID:d4T2wvzw0
あぁ白礬楼で飲みてー
林教頭と飲みてー

45: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/03(月) 18:37:51.08 ID:NOcHQ0iK0
昔の酒はアルコール含有量が少なかったんだっけ?
にしてもアル中になるには十分そうだけど

46: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/03(月) 18:49:09.23 ID:QgAOt3Lz0
このころにもなれば、アルコール度数が低いとも思えないけどなぁ。
白酒も宋代にできた酒みたいだし。

47: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/03(月) 20:37:39.63 ID:AGo/wysW0
民間の色んな地方の隅々までに良質な酒が行き渡るのはもう少し先かもね
それにしても中国人は酒強いよな

48: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/05(水) 06:59:44.83 ID:0PfCyU2r0
本編中で酒飲み過ぎてゲロッた描写は、寺の修行中でひそかに町まで下山して久しぶりに大酒を飲んだ魯智深の一回だけ。ここだけは超人ではなく人間描写っぽい。

49: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/05(水) 08:42:59.51 ID:B+GVWxC30
魯智深が日本で一番人気らしいのはそういう俗っぽさが受けるんだろう、
中国の一番人気の李逵は子供平気で殺したりで受け入れにくい感じ

50: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/05(水) 12:37:29.37 ID:pSgX5DLi0
関羽をモデルにしたのは関勝・朱ドウ以外に魯智深もだろうな
正史の関羽に酒癖の悪さが足されてるくらいのもん
朱ドウは演義、関勝は神格化後の流れを汲み過ぎて、どちらも「忠」に重きが置かれてて、正史の「義」の人関羽から遠くなってしまった(特に子孫の関勝w)
というか、正史三国志中いかにも梁山泊にいそうなのは関羽、次いで甘寧張飛あたりじゃないのかw

51: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/05(水) 13:42:28.87 ID:b7zO81FJ0
正史では張飛よりよほど派手な人物に見える
というか、張飛は演義でかなり派手にさせられたので逆転してる
まぁ似たもの同士だが

53: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/06(木) 22:04:59.48 ID:rSz7EMfQ0
甘寧はむしろ梁山泊の方が似合ってるかもだ

54: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/07(金) 22:58:55.17 ID:3CX7BoR00
義兄弟の契りっていいよな
何より熱いし美しい
例え一兵卒でもいいからああいう世界に生まれたかったよ…

55: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/08(土) 03:54:49.85 ID:v8fVatx30
ろっちーや武松に窮地を救ってもらうのは憧れるけど
兄弟のピンチにチンピラと匕首で差しつ差されつ(物理)はムリだわ

58: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/08(土) 09:20:15.91 ID:ZAt+6dKZ0
魯知深って酔拳の開祖だと何かに載ってた

59: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/08(土) 12:07:39.65 ID:+i8nD5UA0
武松じゃないの?

60: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/08(土) 13:11:42.25 ID:9ZY6AvM+0
酔拳の型として魯智深拳・武松拳というのがあるのは事実だな

63: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/08(土) 19:50:36.10 ID:rsxlrDkh0
武松が蒋門神ぶちのめした玉環歩・鴛鴦脚って酔拳の技?
その後の大量殺戮の現場が鴛鴦楼だから、何か元ネタのいわくがありそうな感じだけど、
実物はどんな動作で由来は何なんだろうな?

64: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/08(土) 20:59:48.68 ID:0FgzOOPy0
>>63
玉環歩・鴛鴦脚は戳脚という足技主体の流派の技
創始者は北宋の道士で、武松や岳飛が弟子だったという伝説がある

66: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/10(月) 16:44:29.04 ID:W5Ppv2Mj0
拳を振るうと見せかけて脚を飛ばす、だっけ
後ろ回し蹴りですよね?テコンドー風の大股開きじゃなくて小さく腹を蹴る感じ

69: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/08/18(火) 06:28:31.71 ID:exd9oLxpO
櫓智信って本当に林冲の兄弟弟子だったんだね。
水蓮のお寺の和尚が師匠なんだってね

116: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/07(月) 21:29:04.12 ID:asqXD9CQ0
江戸時代は三国志より水滸伝のほうがずっと人気あって史進と魯智深が江戸っ子の愛されキャラだったんだとか、昭和でマイナー化したのは人気作家が三国志ばっかし扱っておざなりにされたのが理由らしいが、最近は復権の兆しがあるだろうか

117: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/07(月) 23:32:12.36 ID:9oVHSUCb0
宋江vs劉備玄徳
どっちがしょうもない?

118: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/07(月) 23:55:51.76 ID:NOY3TDtt0
しょうもないというより理解ができない
あれはいかんこれはだめばかりでなんで慕われるのか?
無法者たちはやんわりとしたストッパーでも欲してるのか?

119: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/08(火) 00:08:34.08 ID:EjRvHXnB0
宋江は真性DQNにとっては強くもないのに自分を怖がらず接してくれる有難い存在 
劉備はこの人は頼んないから自分が助けてあげなくちゃと保護欲刺激される存在
大したことないのに祭り上げられる点は共通しても人格的には別物だろう

121: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/08(火) 17:48:08.96 ID:65PXOJAl0
宋江が聞き分けのいい大人だったら話が進まない

122: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/08(火) 21:20:01.52 ID:4/Owu8300
むしろ聞き分けの良さがあらゆるところに問題起こしまくったんでは
早々に死んでくれればなんでも無かったw

148: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/13(日) 23:22:45.24 ID:3s42KezP0
魯智深は三十代半ばの林沖の父と面識あるし
老衰みたいな死に方するから初登場時で五十過ぎてたんだろか?
雰囲気的には四十代前半っぽい感じだけど

150: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/14(月) 07:00:42.12 ID:cctEjYi/0
昔は結婚は早かったろうし
林教頭が三十代なら父は五十代、和尚四十代でもおかしくないんじゃないかな

164: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/16(水) 21:10:10.43 ID:N1TbF3pN0
林に遇って起ち 山に遇って富み
州に遇って遷り 江に遇って止まる、
の林と江は林沖と宋江の事だろうけど山と州は何だろ?

165: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/16(水) 23:50:04.20 ID:pZTNua920
>>164
多分、「山」は二竜山で山賊してたこと、「州」は青州城の戦いをきっかけに梁山泊入りしたことを指すんだと思う

169: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/17(木) 22:23:59.42 ID:aaRlunak0
林に遇って起ち山に遇って富み水に遇って興り江に遇って止る
http://www.geocities.jp/takesanwinds/book/sonota/suikoden12.html

これだと州に遇って遷りじゃなく水に遇って興りなんだけど

170: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/18(金) 00:13:34.65 ID:ag+DT4LC0
自分のすぐ手元にある平凡社の駒田訳も、第一書房の水滸傳も「水に遇って」だな
州に遇ってってのはどの本だろう

ちなみに水滸傳では、それぞれ野猪林・二竜山・梁山泊・浙江のことである
と丁寧に解説されている
本当かは知らんが

172: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/18(金) 18:48:29.34 ID:PvjEb5uP0
州に遇って遷りは集英社刊の金聖嘆七十回本の佐藤一郎訳のです、
でも同じ出版社と訳者の別版だと水に遇って何だけど、こうなると元ネタがわからない

171: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/18(金) 00:24:34.23 ID:2Kvdb8Oq0
和尚と張順あたりが死に様ツートップだろうか

173: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/18(金) 20:21:48.17 ID:/6IIGIlh0
>>171
つーかその二人以外の死に際描写が淡白すぎるんだよなあ
せめてスター格にはそれなりの末期を用意してほしかった
史進とか石秀とか時遷とか三娘とか、あと林教頭とか

176: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/19(土) 03:07:02.82 ID:s1u9jY1B0
>>173
事後報告だけとはいえ、敵将と刺し違えて死んだ宣賛や呂方の死に様には漢を感じた

174: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/18(金) 21:05:21.78 ID:h2tY1w1e0
林冲について考えると、魯智深が六和寺で大往生を遂げるのは明以前からの読み物の鉄板で、水滸伝の原作者は魯智深と林冲を同じ場所の墓に入れてあげたかったんじゃないかな?と考えてしまう。

あと重箱の隅をつつくが、宋江が戦没者リストの中に林冲を入れていたが重病で治る見込みのない林冲が死んだのは半年後。宋江はあわて者。

175: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/09/18(金) 21:36:59.91 ID:aI0UbzSc0
>>174
元々林冲は張飛がモデルだった、というのを考えると結構面白いかも
張飛的な性格を持っていたとも言える魯智深って実は林冲の分身だったのでは?
そう考えると元々一つのものだった二人を共に葬った、とも穿てる

185: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/10/09(金) 01:22:56.18 ID:kO+fAWa20
今、羅貫中とかいたら、やっぱ近未来的な宇宙戦争物な小説家になっていたのかな

186: 名無しさん@お腹いっぱい 2015/10/10(土) 23:00:02.36 ID:TmG8+75D0
意外と「IF戦記」ものに手を染めてたりして
過去の猛将勇卒、名参謀をバンバン甦らせて混沌の大戦を展開して
最後は「これは夢だったのか・・・」みたいなオチでTHE END・・・とかねw

187: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/10/11(日) 10:17:16.41 ID:2D+FD1hf0
ジャンプで連載してまた引き伸ばしさせられる先生

190: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/10/16(金) 21:18:04.00 ID:lk2SGt6Z0
魯智深の禅杖って平凡社の挿絵だと先に少し半月形の金具ついてるだけだし、作中では鈍器風に語られてて禅杖で切ったという表現はなく打ったとしか語れてないんだが、ググると大型の三日形の刃付き武器で刃物そのものなんだが実際どんな形なんだろ?

191: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/10/16(金) 21:29:14.36 ID:blugWnmB0
剣も斬るより殴る目的が強かったとか何とか…
鋭い方が空気抵抗減らせて扱いやすいだろうし、風切音も脅しになるんじゃないか

192: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/10/17(土) 08:55:27.63 ID:Gcr7mG/y0
一方が半月でもう片方が斧の刃みたいなあれか。
切る&殴る&抑えると一石三鳥に活用できて便利なんじゃないの
沙悟浄も持ってるけど、何で坊主があんな物騒なものを振回すのか謎

193: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/10/17(土) 14:49:20.76 ID:skTZfl9J0
剣は武器だけど鈍器は武器じゃないから問題無い、みたいなヨーロッパのルールが中国にあったとか?w
195: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/10/18(日) 00:29:15.64 ID:k9L0+Ei20
禅杖の頭のアレは本来の用途は埋葬用のシャベルだって聞いたが

196: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/10/18(日) 10:42:47.20 ID:RwrzQ0Ch0
まじか。墓掘り用ってなんか実用的すぎて生々しいな

194: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/10/17(土) 19:29:03.10 ID:g8ItA/hc0
朴刀がちょっと似てるな
民間人が武器を所持するのは禁止されてたが
それじゃ旅の安全とかが確保できない
だから刃引きした長刀である朴刀が所持OKになった


197: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/10/23(金) 22:38:16.42 ID:FqXlg6jQ0
史進が飛天夜叉と決闘して朴刀でとどめを刺した時もブスブスと何回もひたすら刺していたな。切れない刀だからか。

朴刀を舞わして~という表現がよく登場するが、ユーチューブなどの演武動画を見ると、なるほどまるで棒術みたいに朴刀の長柄をくるくる風車のように回している。
原典の作者は朴刀はどんな武器かを知っていたようだね。

日本の訳では仕込み杖と解釈した本もあるが…旅先で持ち歩いて怪しまれない刀はそれしかなかったからか。
朴刀に似た日本の武器は野太刀だけど、こちらは一般人所持禁止の刀だからねぇ…。

198: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/11(水) 22:06:03.82 ID:GTJ/KJHJ0
朴刀を仕込み杖と変訳したり、都統制を現代風に師団長と訳したり(階級的には合ってるらしい)…
ユニークで有名な清水版の水滸伝を1冊だけ持っているのだが、巻末の人物登場回数表やあとがきが面白い。

108人そろうまでの話で、天星36人で登場話数が最多なのは豹子頭林冲。
地星72人で登場話数最多なのは朱貴と王英。そしてなぜか鉄笛仙馬麟というマイナー好漢も登場話数が意外と多い…
馬麟の場合は、合戦シーンに花栄や秦明の副将として従軍していたので、自然に登場話数が増えていたのです。

206: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/18(水) 20:53:36.50 ID:BLBjFFr20
別の作家がアレンジした水滸伝は読んだことあったのだけど、本編読むのははじめてでよ
武松があまりにもフリーダムに殺しすぎて笑ったw
あと古代中国の酒屋の危険性高すぎw
しびれ薬出す店何件あるんだよw

207: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/18(水) 21:42:20.96 ID:e9mAgUXe0
水滸伝は史実そのものを書いたわけじゃないからな
悪趣味小説のようなところがあるみたいだ
つい三国志などに引きづられて歴史もののひとつとして捉えてしまう癖が付いているが、
水滸伝はあくまで「物語」

208: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/18(水) 21:46:22.32 ID:BLBjFFr20
ああ、もちろんそういう話もわかるんだけどさ
ただあまりにもかけ離れた作り話では講談として成立しないし、そういう悪逆な連中がいるってことをどの程度かはわからないけど受け入れられる素地が当時の中国にはあったってことだね

209: 名無しさん@お腹いっぱい。 2015/11/18(水) 21:59:45.22 ID:nobYdG//0
でも水滸伝って中国白話小説の中ではだいぶ特殊だと思う
他だと主人公たちが人肉食ったりするようなのはほとんど無い
知らずに食ったというのが多い

しびれ薬盛る居酒屋もたいていは悪党側で成敗される

引用元: ・水滸伝の英雄好漢について語れ 第六位・天雄星




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