1: 世界@名無史さん 2012/05/15(火) 22:43:41.01 0
成立過程
最盛期の政治経済文化
ローマとの抗争・没落
人物
遺跡・世界遺産
カルタゴから学べること

みたいなお話を・・・








2: 世界@名無史さん 2012/05/15(火) 22:49:32.63 0
カルタゴ【Carthago】

アフリカ北部、現在のチュニジアにフェニキア人が建設した古代植民都市。
前6世紀以来繁栄したが、ローマと地中海の覇権を争い、前146年、第三ポエニ戦争で滅亡。
首都チュニスの北郊にその遺跡が残り、1979年、世界遺産(文化遺産)に登録された。

6: 世界@名無史さん 2012/05/16(水) 22:25:52.92 0
【フェニキア人】
セム族に属する一民族、カナーン人のギリシャ名。
前3000~前2000年ごろ、地中海東岸中部に多数の都市国家や植民市を建設。
航海に長じて海上交易に従事、その活動範囲は大西洋やインド洋に及び、各地にオリエント文明を伝えた。

「ポエニ」=「フェニキア」

9: 世界@名無史さん 2012/05/17(木) 23:56:50.10 0
【フェニキアの隆盛】
・紀元前15世紀頃 都市国家を形成し始める。
・紀元前12世紀頃 盛んな海上交易で、地中海全域に進出。
 紀元前15世紀頃~紀元前8世紀頃、繁栄を極める。

主なフェニキア人都市
ティルス、シドン、ビュブロス(現レバノン)、アラドゥス(現シリア・アルワード島)など。

11: 世界@名無史さん 2012/05/19(土) 07:44:06.58 0
高校教科書(山川・詳説世界史B)「フェニキア」「カルタゴ」「ポエニ」の記述

フェニキア人(Phoenicians)はシドン・ティルスなどの都市国家をつくり、クレタ・ミケーネ文明がおとろえた後をうけて地中海貿易を独占し、またカルタゴをはじめとする多くの植民都市を建設した。
フェニキア人の文化史上の功績は、カナーン人の使用した表音文字から線状のフェニキア文字をつくり、これをギリシア人に伝えて、アルファベットの起源をつくったことにある。
 * * *
前6世紀のなかばごろ、イラン人(ペルシア人)のアケメネス朝がおこり、第3代のダレイオス1世は、西はエーゲ海北岸から東はインダス川にいたる大帝国を建設した。
・・・(略)・・・海上ではフェニキア人の貿易を保護して、財政の基礎を固めた。
 * * *
ついでローマは、地中海西方を支配していたフェニキア人植民市カルタゴの勢力と衝突し、3回にわたるポエニ戦争(前264~前146年)がおこった。カルタゴの将軍ハンニバル(Hannibal/前246頃~前183頃)がイタリアに侵入してローマは一時危機におちいったが、スキピオ(Scipio/前236~前184/183)の活躍などで戦局を挽回し、ついに勝利した。
 * * *
属州
イタリア半島以外のローマの征服地をさす。第1回ポエニ戦争の勝利によって獲得されたシチリアが最初の属州となった。

231: 世界@名無史さん 2016/01/01(金) 20:24:30.33 0
カルタゴを再起不能にするためにローマ軍が農地に塩を撒いたって俗説なんでっか?

232: 世界@名無史さん 2016/01/01(金) 21:04:22.32 0
本当じゃないのか
のちのモンゴル並みに徹底破壊した

234: 世界@名無史さん 2016/01/02(土) 02:56:18.03 0
まあ撒いたんじゃね
農地をダメにする上で意味があるほどの量は撒けるわけがないが、気分的なもんで

235: 世界@名無史さん 2016/01/02(土) 12:07:43.13 0
>農地をダメにする

マジでやるなら何十万トンと塩が必要だろうな。ローマは破産必至・・・・
あと何人かのハンニバルに攻め込まれる方が、ずっと負担は軽そう。

236: 世界@名無史さん 2016/01/02(土) 12:59:45.24 0
そう考えると塩が高価でなくなった頃に生まれた逸話かもね

237: 世界@名無史さん 2016/01/02(土) 15:18:08.00 0
いや、逆でしょ。塩が高価だからこそそういう逸話にインパクトがあるわけで
塩が高価でなくなった頃ならすぐ忘れ去られてしまうと思う

240: 世界@名無史さん 2016/01/02(土) 18:32:40.10 0
ローマ軍団では塩が通貨の代わりを果たして給料も塩で払われてたから
実際にあったとしたら撒いた後でかき集めてる奴が絶対いたはず

241: 世界@名無史さん 2016/01/02(土) 21:16:31.61 0
ローマは占領した都市に塩を撒く伝統的な儀式をしたかもしれないが、その対象あくまでも「都市」であって「農地」じゃない。
「儀式」であって「農地を使用不能に」するためじゃない。

塩を撒く → 農地を使えなくさせるためか!(( ;゚Д゚))ブルブル
というのは、はるか後世に出来た俗説じゃよ。

https://en.wikipedia.org/wiki/Salting_the_earth

242: 世界@名無史さん 2016/01/02(土) 21:18:07.77 0
塩害じゃなくてお祓い的な感じかね

244: 世界@名無史さん 2016/01/02(土) 23:10:42.66 0
そもそも古代ローマ人は塩害に関する知識を持っていたのかな?

245: 世界@名無史さん 2016/01/03(日) 01:39:31.04 0
たぶんこの頃のローマ人にも塩害に関する知識はあったと思います。

ポエニ戦争の戦費は塩への課税によって賄われていました。
ここにいる人ならば説明は不要でしょうが、ローマ人にとって塩と言えば鉱塩ではなく、海塩でした。
この頃のアフリカは砂漠化は現在ほど進んでおらず、実際に属州アフリカはローマ帝国の大穀倉地帯となります。

ポエニ戦争の結果、ローマはかつてフェニキア人が作った製塩所を多数入手できました。
(カルタゴ落城直後では、確実にこれから入手できます、といった感じですが)

平時には、ローマは塩に対して税をかけるどころか助成金を出していたので、ローマ市民にとってこれからは塩が安くなります。
(対アカイア同盟など、戦争自体はありましたが対カルタゴほどの規模ではないので)

この辺を踏まえると、カルタゴ滅亡時に塩を撒いたのは、不毛の地にするためと言うよりは札束をばらまく的なパフォーマンスに近いかも知れませんね……。

246: 世界@名無史さん 2016/01/03(日) 17:55:55.92 0
>>245
いくら正月で目出度いからって、紅白の餅まきじゃあるまいし・・・

248: 世界@名無史さん 2016/01/09(土) 16:04:41.01 0
ローマが戦争で被害を受けたカルタゴ救済のために塩を贈ったのが歪められて伝えられたのではなかろうか。

250: 世界@名無史さん 2016/01/09(土) 22:11:26.59 0
カルタゴの勢力圏には純粋にほぼ天日だけを使用する製塩所なら多数ありました。
アフリカは気候条件が良いので人工池に海水を張るだけで塩が作れます。
(ローマもそうでした。南欧はこのような遺構が残っている場所もあります)

ただ、この方法では結晶が大きく成長してしまうため、キメの荒い塩しか手に入りません。
ブリテン島の泥炭など、燃料を使用して煮沸できれば、キメの細かい塩が手に入ります。
(素焼きの壺に海水をどんどん入れて煮沸し、最後に壺を割って取り出す製塩法の記録があります)
交易品としての塩の値段は、時代にもよりますがキメの細かさや色にもよるので
生産コストは安いですが品質に劣り時間もかかる完全天日方式は中世ではあまり流行らなくなります。

254: 世界@名無史さん 2016/01/31(日) 13:18:34.61 0
>>250
なんだそら
「きめの細かい」というのはなんだ
海塩の不利な点はマグネシウムと湿度の問題なんだぜ

理系の素養がある身からしたら問題外の主張だよ

259: 世界@名無史さん 2016/03/27(日) 00:24:18.24 0
高度な文化を持つギリシアではなく、驚異的な経済力を持つカルタゴでもなく、ローマが覇権を握れた理由は何?

260: 世界@名無史さん 2016/03/27(日) 00:53:41.88 0
動員可能兵力が大きかったから
さらにいえば、ギリシア世界とほどよく近くて農業技術・軍事技術・社会制度などを参照することができたから

261: 世界@名無史さん 2016/04/10(日) 21:28:56.12 0
割と敗者に寛容なローマ人だがカルタゴにだけは容赦しなかったな

262: 世界@名無史さん 2016/04/10(日) 21:37:37.45 0
カルタゴは当時のローマにとって大国過ぎたのでしょう
民族的差異もおおきかったでしょうし

266: 世界@名無史さん 2016/08/13(土) 22:45:16.82 0
ローマ時代も豊かな土地だったようだが、ヴァンダルが手入れをせず荒れ地になって砂漠に飲み込まれてしまった・・・

267: 世界@名無史さん 2016/09/17(土) 13:06:09.68 0
よく日本をカルタゴに例える奴がいるけど
戦力的に考えたら
アメリカ=ローマ帝国
日本=ダキア
くらいが妥当だと思うんだが

268: 世界@名無史さん 2016/09/20(火) 22:02:56.85 0
>>267
後の覇権国と海戦で互角に渡り合ったこともあった(遠い目)・・・
ということからの連想だろう。

271: 世界@名無史さん 2016/09/22(木) 01:11:30.39 0
カルタゴノヴァ建設なんて呑気なことやってないで、ギニア湾のほうに移動するべきだった

273: 世界@名無史さん 2016/09/22(木) 02:50:06.69 0
>>271
カナリア諸島に移動するべきだった
西暦77年に大プリニウスが書き残した博物誌の記録によればカナリア諸島はカルタゴの航海者ハンノ(紀元前600年頃)の発見時には廃墟と巨大建築物があったけど無人であった

274: 世界@名無史さん 2016/09/22(木) 03:03:54.99 0
>>273
カナリアのグアンチェ語は数詞はベルベル語と一致するらしいが謎っぽいな
スリランカのヴェッダ語みたいなもんかもな

275: 世界@名無史さん 2016/09/30(金) 07:15:53.65 0
カルタゴのフェニキア人と目される遺骨のミトコンドリア遺伝子解析の結果、彼らが紀元前6世紀末に西欧から北アフリカに渡って来たことが判明した。
現在、一番近いのは、フェニキア人の故郷だったレバノンの人々ではなくポルトガル人達(の一部)だと。
DNA Sequencing Traces Ancient Phoenician to Rare European Ancestral Group
https://www.genomeweb.com/dna-sequencing-traces-ancient-phoenician-rare-european-ancestral-group.htm

280: 世界@名無史さん 2016/10/08(土) 09:14:39.46 0
>>275
ポルトガル海上帝国を築いたのがカルタゴ人の近縁の末裔とか胸熱

290: 世界@名無史さん 2016/12/18(日) 01:09:45.82 0
>>275
イスパニアはスペインとポルトガルが出るまではずっと外来政権だよね
カルタゴ、ローマ、西ゴート、ウマイヤ朝、後ウマイヤ朝、その他イスラム系王朝などなどでもレコンキスタを経て大航海時代になり、この二国が世界を二分したのはロマンやな

281: 世界@名無史さん 2016/10/28(金) 09:55:48.70 0
ケルクアンの古代カルタゴの町とその墓地遺跡 地中海の覇権争った貿易都市 (1/2ページ)
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20161028/dms1610280830001-n1.htm

282: 世界@名無史さん 2016/10/31(月) 20:31:37.57 0
西暦77年に大プリニウスが書き残した『博物誌』(ラテン語: Naturalis Historiæ)の記録によれば、カナリア諸島はカルタゴの航海者ハンノ(紀元前600年頃)の発見時には無人であったが、廃墟と巨大建築物があったということである。
グアンチェス(Guanches、カナリア諸島の原住民)の起源は明らかになっていない。
カナリア諸島から一番近い大陸であるモロッコ西方への航海はカナリア海流のため難しい。
しかし、ヨーロッパや地中海からカナリア諸島への航海よりは容易である。

286: 世界@名無史さん 2016/12/02(金) 21:20:06.20 0
カルタゴが普通の国だったらローマなんて3、4回くらい滅ぼされてそう

ポエニ戦争でも
第一次は勝利を過信して海軍縮小して自滅するわ
第二次はハンニバルが大活躍するけど、本国が支援せずまたもや敗北
第三次は完全に武装解除され丸裸同然の状態でもはや手遅れ

ローマが慢心しなかったのもカルタゴの失敗例があったからかも
(といっても帝政中期以降はローマ人も堕落して戦わなくなり、ゲルマン傭兵頼みになるけど)

291: 世界@名無史さん 2016/12/28(水) 16:57:24.08 0
ハンニバル名将とかいわれてるけどアルプス越えとか意味あったわけ?
結局手持ちの軍ではローマ落とせないから直接攻撃してないで周り荒らしてただけだし

292: 世界@名無史さん 2017/02/07(火) 15:02:28.66 0
手持ちの軍団でローマ攻撃は不可能の時点でハンニバルに勝ち目ないわな
それどころかローマにはカルタゴ攻撃の余力があるんだから

295: 世界@名無史さん 2017/02/26(日) 19:09:05.75 0
ハンニバルが率いてたのってほぼスペイン植民地から出した兵だろ?本国からも国家存亡の危機なんだから南仏に出兵すればローマは終わってたのにな
商人国家だから他人の利潤になる勝利より敗北の方が望ましかったのだろうか

299: 世界@名無史さん 2017/03/27(月) 18:22:00.39 0
>>295
当時のカルタゴ目線で言うと
戦争強硬派が勝手に戦争起こして、国家存亡の危機だから手を貸せよ、売国奴かよ
ってのがバルカ一門

んで無理無理ローマなんて滅ぼせないとタカをくくって放置してたら予想外にハンニバルが頑張った
ローマの傘下に入るでもなく、ハンニバルという前例があるローマ人は次のハンニバルを恐れてカルタゴを潰した
日和見なのは事実だけど当時のバルカ一門に肩入れしなかったというのは妥当な判断じゃねーかなあ

300: 世界@名無史さん 2017/03/27(月) 18:31:13.33 0
そもそも現代の国家観でカルタゴを捉えられるのか?
フェニキア人の大商人達が相互に契約を結んでできた、会館公所のような巨大な商業基地、そしてその富に群がる中小商人やその商人の雇われ人の集合体がカルタゴだったんじゃないの
310: 世界@名無史さん 2017/05/30(火) 03:33:49.33 0
>>300 
それだとベネチアに近いじゃん。

301: 世界@名無史さん 2017/04/03(月) 23:45:32.05 0
>>300
軍隊も植民地も自治権も議会も持っている互助組織なら、それは国なんじゃないの?



304: 世界@名無史さん 2017/04/06(木) 03:13:42.27 0
現代の国家で類例は見当たらないけど
他の古代地中海国家と比べてそんなに奇異というわけでもなさそうだけどな

305: 世界@名無史さん 2017/04/06(木) 10:05:49.12 0
堺とか酒田のような感じなのかな

311: 世界@名無史さん 2017/05/30(火) 13:56:23.33 0
堺には近くないのか

313: 世界@名無史さん 2017/05/30(火) 21:04:44.07 0
>>311
堺は植民都市がないし、武装も堺防衛に限定されてるから。

314: 世界@名無史さん 2017/05/31(水) 22:27:54.73 0
制限民主制で強力な海軍に植民地じゃベネチアじゃないか。
こっちもそういやギリシャの都市国家を真似た共和制だったな。
まぁ商業国家じゃよくある体制じゃね?

321: 世界@名無史さん 2017/11/12(日) 18:47:09.02 0
北アフリカは今でこそ○人ランドになってるけど
かつてはエジプトやカルタゴなどの文明的な大国があったんだよな

324: 世界@名無史さん 2018/01/17(水) 00:29:24.77 0
昔から○人=バーバリアン・ベルベル人ていうくらいだし
まさに蛮族の地だったんじゃないのか?

325: 世界@名無史さん 2018/01/17(水) 10:00:52.55 0
まあ少なくとも当時のカルタゴはローマよりは文明的だわな

326: 世界@名無史さん 2018/01/18(木) 03:23:30.38 0
エジプトが強すぎる
当時は砂漠化も進んでなかったからね

329: 世界@名無史さん 2018/01/18(木) 11:07:22.97 0
地中海性気候もけっこう乾燥してるもんな
冬は雨や雪がちょろっと降るだけで夏は砂漠やステップとあまり変わらん乾燥っぷり

330: 世界@名無史さん 2018/01/18(木) 15:35:03.93 0
そういや最近流行らない四大文明って結構乾燥してるんだよね
川の近くでしか生活できないので人が集まったみたいな説明だったな

引用元: ・カルタゴ




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