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1: 世界@名無史さん 2015/06/23(火) 22:40:41.60 0
清朝→頤和園の改修をやめて軍事費に回す
ロシア→いつもみたく敵を引き込んで補給線を伸ばしきった上で殲滅すべきだった








5: 世界@名無史さん 2015/06/24(水) 09:40:11.99 0
バルチック艦隊がウラジオではなく直接東京湾へ向かう

15: 世界@名無史さん 2015/06/25(木) 00:41:52.55 0
>>5
旅順陥落後にバルチック艦隊は本国に引き返す

8: 世界@名無史さん 2015/06/24(水) 10:29:13.42 0
ウラジオで整備してからではないと戦闘可能状態にならなかったバルチック艦隊の戦艦は長距離航海にために過積載となり舷側装甲帯が海面下となり砲戦出来る状態ではなかった

当時の戦艦は近海作戦用で長距離航海用ではなかった巡洋艦だけが遠洋へ長距離航海するように設計されていたバルチック艦隊はその名ごとくバルト海専用の艦隊だった

10: 世界@名無史さん 2015/06/24(水) 19:27:55.42 0
講和してなきゃロシアは勝てずとも負けんかった
デモ民衆を殺し続け、農村は労働力不足と収穫物の簒奪で疲弊し…革命が10年早まる!!
てことは第一次大戦の舞台は西欧でなく東欧になってたかも~

11: 世界@名無史さん 2015/06/24(水) 19:31:32.20 0
>>1
>ロシア→いつもみたく敵を引き込んで補給線を伸ばしきった上で殲滅すべきだった

そのつもりで満州の冬を待った
暖国育ちの日本人には大陸の冬はこたえるだろう
しかもあの粗末な防寒着を見ろ、あれじゃロシア人でも持たないぞ
ところが日本人は冬にななっても活動が鈍らなかった

14: 世界@名無史さん 2015/06/24(水) 22:28:51.05 0
>>11
>ところが日本人は冬にななっても活動が鈍らなかった

八甲田山ていどで部隊まるごと凍死するのに?

13: 世界@名無史さん 2015/06/24(水) 20:26:02.47 0
ロシアは勿論、日清戦争も質はともかく量では清が圧倒的だし、大型戦艦も清しか保有していなかった。日清戦争だって寧ろ日本が勝ったことが戦前の下馬評を覆した。

16: 世界@名無史さん 2015/06/25(木) 12:01:07.96 0
日英同盟をどうにかぶっ壊せれば勝ちも見えた

17: 世界@名無史さん 2015/06/25(木) 19:26:33.33 0
黄海海戦(日清戦争)の時、横陣は横陣でも日本軍の砲では撃沈不能な鎮遠/定遠を最右翼・最左翼に配置したら勝てた

18: 世界@名無史さん 2015/06/25(木) 20:05:03.86 0
持久戦で日本の国力を干上がらせればなんとか。ロシアの国情的に可能かどうかはさておき・・・

24: 世界@名無史さん 2015/06/26(金) 21:06:27.87 0
日清戦争のころGDPは清国は日本の5倍、兵力も5倍
清国海軍は全て鉄鋼船、日本は木造船もあった。
小銃は清国が輸入品を使用、日本の倍の有効射程距離
ロシア帝国のGDPは日本の15倍、本来日本に負ける方がおかしい。

47: 世界@名無史さん 2015/07/01(水) 23:22:05.67 O
>>24
おまけに日本が銃剣突撃してる最中ロシアは機関銃使ってきてたしな
どうやったら負けられるのか当時の指揮官に小一時間問いたいわ

52: 世界@名無史さん 2015/07/03(金) 08:42:42.31 0
>>47
機関銃でバタバタ死にながら突っ込んでくる日本兵に対し舐めプして貴族の息子で編成してしまったロシア軍の将校はどこそこの陣地が突撃で破られたと聞くや否や仮病を使って本国に逃げてしまい深刻な指揮官不足に陥った
鉄道に余裕がないのに優先的に逃げた貴族のせいで日本軍ほどではないが物資も不足し士気は低下
陸軍兵装は最先端でも元々現地徴集兵と支配地域から引っ張ってきた兵を多数抱えていたロシア軍は混乱した
そりゃそうだ、訳も分からず駆り出され隊長達は我先にと逃げ出し物資は不足
当然のように後半は日本有利に進んだ。もちろんあのまま戦えば兵力差でロシア勝利が濃厚だったろうがね

63: 世界@名無史さん 2015/07/05(日) 01:59:15.28 O
>>52
よくソ連はロシア帝国軍将校を粛清したからフィンランドに負けてドイツにも押された
将校を生かしていたらどちらも戦力的には有利なわけで勝ってたはずと言われてるがあなたの書き込みを見てると
むしろ農民上がり将校とか騎馬兵上がり将校のほうが使えそうだわ

28: 世界@名無史さん 2015/06/28(日) 05:28:12.25 O
>>1
ロシアの場合は被害人員もロシアの方が少なく倍する兵力を持ってたわけだから積極的に押しつぶしていれば余裕で勝てた
ロシアにはイギリスの裏工作と国内事情があったとは言え日本が勝ったのはマジで奇跡だよ

清?支那人が主力じゃ勝てるもんも勝てんだろ

33: 世界@名無史さん 2015/06/29(月) 18:46:06.99 0
>ロシアの場合は被害人員もロシアの方が少なく倍する兵力を持ってたわけだから
>積極的に押しつぶしていれば余裕で勝てた

多分ロシアはそのことを後悔していて、第一次大戦では戦いを続けて前線に兵士を配置したままだった結果、兵士は反乱を起こし、国内の暴動は抑えきれなくなってしまい革命となったので、日露戦争において余力のあるうちに講和したのは間違いだったとは言い切れない。

122: 世界@名無史さん 2015/07/20(月) 11:34:13.09 0
>>28>>33
日本が攻めロシアが守る展開にも関わらず、日本自身が止まるまでロシアは踏みとどまれず後退し続ける
旅順を除けば戦死者も五分
この状態で仮にロシアが攻勢し続けても戦死者が3倍になって独ソ戦さながらの光景が40年早く生まれるだけ。
40年後と違い全てをシベリア鉄道に頼ってる分一気に戦線が瓦解しかねない。

34: 世界@名無史さん 2015/06/29(月) 19:04:49.15 0
第二次大戦のときの無茶な戦い方はソ連だからこそできたことでロシア帝国があんな戦い方できるとは思えないしねえ

37: 世界@名無史さん 2015/06/29(月) 22:10:06.37 0
>>34
中国やインドならまだしもソ連の人口ではあのような人命消費は一回しか使えない

38: 世界@名無史さん 2015/06/29(月) 22:19:30.79 0
>中国やインドならまだしもソ連の人口ではあのような人命消費は一回しか使えない

今はともかく、第二次大戦時はインドとソ連は2億、中国4億程度だったからソ連の人口は相対的に大きかった。

39: 世界@名無史さん 2015/06/30(火) 03:14:06.77 0
日露戦争の軍備費は今で言えば130兆円に相当する

40: 世界@名無史さん 2015/06/30(火) 04:58:29.68 0
>>39
そのうち日本がどのくらいでロシアがどのくらいなのか

50: 世界@名無史さん 2015/07/03(金) 04:18:46.66 O
>>40
調べてみたら日本だけでだよ
現在に換算すれば200兆とも言われており
国家予算の7倍とも60倍とも言われている
ちなみにこの時日本は軍事費の大半をイギリスから借りた
それも法外な利息で
日本の15倍のGDPを誇り海軍力世界二位であった当時のロシアとは長引けば負けは確実視されていた
そんな中金を貸してくれたのがイギリス
ロシア側を脅迫し中国の参戦を止めたのもイギリス

日本
動員兵力約30万
戦死88429
負傷153584

ロシア 
動員兵力約50万
戦死42628
負傷146032人

42: 世界@名無史さん 2015/06/30(火) 19:38:21.11 0
日露戦争は日本が全力、ロシアは2、3割くらいの力を出した印象

44: 世界@名無史さん 2015/07/01(水) 05:30:09.91 0
>日露戦争は日本が全力、ロシアは2、3割くらいの力を出した印象

ロシアは選択肢として2~3割の力を出さなかったのではなく、全力を出したくても暴動やストライキで「出せなかった」だけ。

46: 世界@名無史さん 2015/07/01(水) 22:46:36.93 0
ロシアの主要部から遥か6000kmも離れたシベリアの向こう側にどうやったら100%の戦力を投入できるんだよ
2、3割の投入でも精一杯だろう

51: 世界@名無史さん 2015/07/03(金) 06:45:44.86 0
長引けば日本側だけでなくロシア側も暴動やストライキが拡大していくというリスクがあった。

92: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 09:52:11.73 0
日露戦争大勝利なんて妄想を撒き散らした日本の教育が先の大戦大敗北の元凶。
奉天会戦後の日本陸軍は疲労困憊で、もう、一回やれば、少なくとも日本の三倍近い大兵力をハルピンに集結していたロシア本国軍に壊滅させられていたのは間違いない。それを誰よりも判っていたのが満州派遣軍の司令部で講和成立を切実に願望していた。
それと、日露陸戦での日本の辛勝に最大の貢献者はクロパトキン。ジューコフのような猛将軍がロシア軍の司令官であったら、日本陸軍は主要会戦で一勝もできなかった。

103: 世界@名無史さん 2015/07/18(土) 21:30:23.18 0
日露戦争でジューコフのような過酷な司令官に指揮させて勝てるならそもそも緒戦で圧倒していた。ストライキや反乱が蔓延しているような状態で過酷な扱いなんかしたらそれこそ革命が10年早くなるだけだろ。

105: 世界@名無史さん 2015/07/19(日) 07:52:47.93 0
日露戦争時のロシア国内での革命勢力を過大評価している輩は多いが、まだロマノフ王朝を倒せるまでの力はなかった。確かに、革命への機運は醸成はされて来てはいたが・・
第一次世界大戦での対ドイツ戦でのタンネンブグでの大敗北などを経験して革命勢力が支持を獲得した。奉天会戦後では、革命までは至らず、ロシア本国軍をハルピンに集結させ、日本満州派遣軍を壊滅させる余裕はまだあった。
それを、しなかったのは、ロシア流の相手の三倍近い大兵力で圧倒するとのリネウッチが基本戦術で悠長に構えていてくれたから。レネンカンプが司令官だったら、日本軍の二倍ぐらいの兵力が集結した段階で反攻を開始していた。
日本軍は、相次ぐ激戦で、現役兵は消耗し予備役兵が多く実質的には、人数は帳尻的にはあっても、開戦時の6割にまで各師団戦力は落ちていた。幸い、満州派遣軍や日本陸軍の首脳部は、太平洋戦争時の愚劣な軍部首脳とは違い攻撃終末点を奉天と判断し、どのような条件でも講和する事を、切望していた。また、ロシア軍が反攻に出なかったのは幸運だった。

106: 世界@名無史さん 2015/07/19(日) 11:31:53.84 0
過大評価じゃなくて実際鉄道や工場がストライキしてるし、無政府状態を放置したまま前線に兵なんて送り続ければ空き巣のように革命勢力に乗っ取られるわ。
余力のあるうちに講和したから国内が沈静化できた。

188: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 23:47:26.48 0
>>106
騒乱リスクがなければ奉天大会戦までに日本が投入可能な全陸戦兵力使い果たしたところにシベリア鉄道で増援送られておわた。

それ以前にスエズ通行禁止措置がなければロシア艦隊はウラジオストクに到着の後 輸送船攻撃や逆上陸なりを始めてオワタ

運というより日本国債を買った共犯者が優秀だったからだな

149: 世界@名無史さん 2015/07/22(水) 20:22:05.60 0
日露はイギリスのおかげで勝てた

150: 世界@名無史さん 2015/07/22(水) 21:08:42.81 0
「おかげ」なんていう言い方する必要はない。
ボランティアで日本を支援したわけではなく打算の上での行動なんだから。
独力で勝てそうにないなら有力な味方を付ける。これは立派な戦略だ。

第二次大戦時の日本はその点がダメ過ぎた。

161: 世界@名無史さん 2015/07/24(金) 20:08:28.70 0
清:朝鮮と距離を置く
ロシア:朝鮮に投資しない

こうすれば清もロシアも負けずに済んだ

162: 世界@名無史さん 2015/07/24(金) 23:02:29.68 0
>清:朝鮮と距離を置く

これは容認できんだろ
満州や北支が日本の勢力圏になったことは歴史が証明してる

163: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 00:04:04.10 0
明も清も朝鮮に片足突っ込んで全身溺れた。

164: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 07:00:35.47 0
ただ日本が安全保障上朝鮮を保護国化したように中国にとっても戦略的要地だから

朝鮮を無視できない
ベルギーみたいな国なんだ
つまり道路だ!

166: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 08:07:27.21 0
結果論で言えば北洋艦隊の喪失と列強の分割占領だから安全保障的には距離を置いた方が正しかった。

167: 世界@名無史さん 2015/07/25(土) 09:51:28.02 0
結果論で語るのはよくにあ
日清戦争はおおむね日本が負けると世界では思われてたし

清でもそう考えられてた

174: 世界@名無史さん 2015/07/27(月) 20:24:30.30 0
清もロシアもよくもまあ朝鮮の為に北洋艦隊やバルチック艦隊を掛け金に差し出せたと思う。もう少し冷静に考えれば割が合わないと引っ込めただろう

175: 世界@名無史さん 2015/07/27(月) 23:58:08.67 0
朝鮮のためではない
大日本帝国の基地になるのが問題だったんだ

176: 世界@名無史さん 2015/07/28(火) 00:31:36.26 0
その結果清は北洋艦隊を喪失して黄海が丸裸になったしイギリスに次いでいたロシアの海軍力は6位に転落した。

177: 世界@名無史さん 2015/07/28(火) 08:00:15.37 0
そんな神の視線で言われても
清も露西亜も日本には勝つと思われてたのに

当時としては十分わりにあう話だっただけ

178: 世界@名無史さん 2015/07/28(火) 20:29:39.97 0
中国は朝鮮に対する専制的な宗主権の為に北洋艦隊をロシアは朝鮮に借款を与えて権益を持ってしまった。失いたくないだろうが、賭けるものが大きすぎた。

183: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 19:14:15.21 0
クロパトキンを罷免せずに全権を与えて我慢してたらロシアの勝ちだっただろう。
日本は敗北寸前で講和に救われたようなもん。

清は無理。
あの国の敗因は国そのものにある。

186: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 21:40:10.70 0
>日本は敗北寸前で講和に救われたようなもん。

頼みの綱だったバルチック艦隊を上手く活用できていればなあ・・・
持久戦に持ち込めばまだ勝機はあったけど、艦隊壊滅で完全に戦意喪失しちゃったし

184: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 20:52:21.94 0
全権与えたとしてもクロパトキンは慎重だから攻勢には出ない可能性が高い。
攻勢に出たとしてもある程度は押せるだろうが暴動やストライキが頻発している状態で勝ち切るまでの余力と時間があるかは微妙。

185: 世界@名無史さん 2015/07/31(金) 21:36:19.82 0
補給が続かないと思う
単線のシベリア鉄道では

190: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 08:57:38.13 0
>>185
日本にとって想定外だったのは、補給の貨車を西へ戻す必要があるから補給力は半減するはずと思っていたら、ロシアはその貨車をどんどん焼き捨てて機関車だけを戻すようにしてたこと。

192: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 18:37:57.80 0
>ロシアはその貨車をどんどん焼き捨てて
>機関車だけを戻すようにしてたこと

その結果民需品(特に食料)の流通が滞り、都市労働者がパン不足に陥った結果ストライキが頻発した。

193: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 19:31:59.09 0
???「パンが無ければお菓子を食べればいいじゃない?」

195: 世界@名無史さん 2015/08/01(土) 20:50:32.98 0
パンが無いなら飯を食えばいいだろ。
まったくフランス人もロシア人もバカだな。

引用元: ・どうしたら日清・日露戦争で清朝・ロシアが勝てた?




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