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1: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 11:27
天下が統一されたあと、項羽は悪虐の人物との評価が下されたというのが一般的だが、これは、勝者による敗者の不当評価ではなかろうか?

①劉邦を漢中王に左遷したこと

…劉邦はもと、一農民の子に過ぎず、秦末期の動乱によって王にまで出世したのである。
どこの王であろうと、文句を言う筋合はない。そもそも項羽が秦の主力を引き受けたからこそ先に関中入りできたわけで、劉邦などいなくても項羽はやがて関中入りできた。よって懐王との約束などさほど気にすることはない。

②宋義を殺害したこと

…これは宋義が悪事を働いたからである。

③懐王の命を待たずに関中入りしたこと
 
…戦場では君命も受けざるところ有り。こんなことを言ってたらキリがない。

④阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
 
…始皇帝は無道にして天下の富を独り占めし、民百姓を害した。その罰である。

⑤子嬰とその一族を殺したこと
 
…天下万民を苦しめた張本人が生き残っていることなどあってはならない。

⑥秦の降兵20万を生き埋めにしたこと
 
…秦兵は項羽に降伏したにも関わらず、謀叛を企んだ。当時は、まだ主従の関係は流動的だったとはいえ、謀叛を企んだ以上、殺されても文句は言えない。ただ20万人という数が大きかっただけである。

⑦自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと
 
…これは一つ一つ慎重に検討しなければならないが、基本的には項羽は秦討伐に功のあった者を賞したのである。

⑧主君である義帝を彭城から放逐したこと
 
…これはさすがに弁護の余地なし。

⑨義帝を江南で密かに殺害したこと
 
…上に同じ。

⑩政治において公平でないこと
 
…具体的でない。論ずるに足らない。








4: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 13:47
一般的?
そんなに極悪人に描写されてる本ある?

5: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 14:02
>>1
列挙している事項のいちいちで、項羽擁護の感がある。
贔屓倒しとまではいわないが、それでは検討とはいえないよ。

13: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 16:09
>>1はさぁ、検討、再評価っていってるけど、ひどく主観的であまりに感情が先走ってる。
それは単に自分が項羽大好きっ子だと宣伝してるだけであって、評価に客観性がなければ検討にはならないよ。
>2、宋義を殺害したこと
> …これは宋義が悪事を働いたからである。

こんな検討があるかよ・・・。

16: 章邯将軍 04/04/21 20:51
自分の主君を殺すような男に天下を任せられるか!

20: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 20:58
あぼうきゅうは燃えたかどうか疑問

24: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 21:05
実は燃えていない説が出てきたんだっけ?

43: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 23:47
>>24
つうか、発掘の結果、燃えてません。
だったよな?
それが確定なら擁護になるが

32: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 21:24
⑥の謀反にしても、20万全員が反乱を企んだわけでもあるまいに。
指導者のみを切ればよかったのに、まとめて殺しているのがドキュソ。

①も無茶苦茶、出身がなんであれ、主力を引きつけたのがどこであれ、秦を打倒したのは劉邦なんだから、功績は劉邦に帰する。

35: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 22:22
関中入りした方を関中の王にするという懐王との約束を破ったのは項羽

37: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 23:03
歴史的に見たら極悪人ではないと思うが・・・・呂公のほうがひでぇし

38: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 23:14
>>37
呂后だよな?
呂后は私怨は酷かったが、民衆に対しては酷なことはしてないと思うが。

やっぱり民衆から見ると呂后>>>>>>項羽じゃないかと。

39: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 23:35
>>38
訂正してくれてすまない、民衆からっていうのを考えると後年の劉邦も酷い事はしてないな

項羽は大分殺してるからな、弁解の余地無しか

40: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 23:38
20万人もの人間をどうやったら穴埋めできるのかな?
降伏したとはいえ、生き延びようとしていたはずだからまったく無抵抗に穴埋めされたとは考えられない。みなさんは、どうやって穴埋めにしますか?

41: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 23:44
>>40
司馬遼とか横光の描写で無理ないんじゃないの?
大体、章邯が投降した時点で秦兵20万いたのか?と。

42: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 23:45
>>41
兵数は常に誇張して表すからね

46: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/21 23:59
>>41
あれらのネタ元は史記だろうしね。

50: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/22 10:17
項羽は無駄に人を殺しすぎでしょ
地の利
人の和
天の時
ですよね?

54: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/22 17:25
勝てば官軍負ければ賊軍
これ最強

56: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/22 20:03
項羽って悪い人ではないと思う
真面目すぎるような気がする

57: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/22 23:09
>>56
海音寺潮五郎は「世間知らずな純情青年」みたいな評を下してたなぁ…
…劉邦はその逆だから勝てたとw

65: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/23 22:40
項梁が死ぬまでは良かったんだがな~

71: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/24 00:22
ちょっとした疑問だが、(仮に)始皇帝の墓を暴いたことの何が罪悪なの?
関東諸侯や民草(劉邦含む)だって始皇帝がいとおしくて半旗を掲げたわけじゃないでしょ。当時公共事業にかり出されて酷い目にあってた人民達が、死者とはいえ始皇帝の墓を暴いて冒涜した項羽はとんでもない悪党だ!なんて本当に思ったんか?
むろんその立場によりけりだが、項羽のこの一件によって歓喜した人間は数多いただろう。
これを唯一恨んだのが秦人で、その感情を利用したのが漢中王なだけだよ。なるほど墓暴きなんて、いかにもくされ儒者が好んで歴史に綴りそうなもんだよ。当時、世の中のほとんどの人間にとっての痛快劇も・・・。
臭いなー、臭いくさい。儒者の臭いがプンプンするなー。

73: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/24 01:01
墓を暴いたこと、そのものより、貯めこんであった財宝を自分の物にしたのが問題なんだろ。

75: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/24 01:23
>>73
それはちがう。 
墓暴きを別に考えるならば、そこにある旧体制の財宝を放置するほうがおかしい。
然るべき立場の人が管理するのは当然です。
(墓暴きが高祖による捏造でないことを前提とした話ですけど)

76: 第三の弁護人 04/04/24 01:26
項羽が非難される理由は主に三つの点による、
①主君である懐王を蔑ろにした点。
②大量殺戮等の残虐行為を行ったこと。
③自分の好き嫌いで論功行賞をし不公平であったこと。

これらを通常の倫理観に基づいて考えれば弁護の余地なく極悪非道な行いである。
しかし、項羽は一つの軍閥のトップという立場の人間である。
その立場を考えれば、おのずと彼の行動について一般とは違った評価を下す必要が生じるだろう。

77: 第三の弁護人 04/04/24 01:28
まず、①についてだが、
懐王は元々項羽の叔父である項梁が己の軍閥を強化するために傀儡として招いたものである、このこと自体現代的な感覚では悪であるが、軍閥の首領としては至極当然の行為である、ところが、項梁は不幸にも戦死してしまった。当然後を継ぐのは項羽のはずであったが、ここで傀儡であったはずの懐王が、実権をも手に入れようと行動を起した。
これは本来項梁に招き入れてもらった存在である懐王が項梁の軍閥を乗っ取ろうとした、いわばクーデターである。そしてその先頭に立ったのが宋義であった。
つまり、宋義殺害から懐王に対する命令無視そして最終的にその殺害に至る一連の項羽の行動は、項梁軍閥の乗っ取りをはかる懐王に対する項羽の反撃であり、この点で一組織内の権力闘争であったと言える。いわば売られた喧嘩を買っただけで人としてはともかく政治家としてはなんら非難されることはない、結果は最終的に正当な後継者である項羽が項梁の軍閥を相続しとことなったというだけのことである。

78: 第三の弁護人 04/04/24 01:29
②についてだが、
殺戮や略奪といった残虐行為を悪だというなら、およそ古今の軍司令官は全て悪ということになってしまい、項羽だけを特別非難することは出来ない。軍司令官たるものその行為が軍にとって有利になるあるいは必要だと感じたなら、虐殺でも略奪でもそれを行うのはむしろ当たり前である。
ただし、その行為が実際に軍にとって有利なことであったかどうかは問題で、項羽の場合むしろ殺しすぎたことが不利に働いた面も否定できず、この点での批判は免れ得ない。
しかし、この批判は善悪とはまた別のものである。

③について、
これは全く勝者にとって当然の権利である。
軍事・政治において勝利するということは、すなわち己の好き勝手を押し通す権利を得るということであり、このことは全く批判の対象にならない。
無論そのような勝手をした結果後に自身が不利な立場になってしまったとしても、それは自己責任というもので、項羽の場合正にそうなってしまったが、このことも善悪という面で評価されるものではない。

79: 第三の弁護人 04/04/24 01:29
結論をいうと、項羽の行動は一般的な人としてはともかく、政治家・軍人としては当然のことをしたまでである。さらに同じ軍人・政治家の中で見ても、主君殺害といっても、自分を引き立てて出世させてくれた主君を殺したわけではなく、本来持っていた自己の権益を侵害しようとした君主を殺しただけである点、また、残虐行為も軍にとってそれが利益になると(誤って)判断したために行ったという点で、一般的な主君殺害者や己の嗜好のみの為に残虐行為を行った政治家に比べれば、まだしもましな方であり、到底極悪人と呼ばれるには値しない。

94: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/24 21:26
降伏したって反乱を起そうとしたんじゃあ殺して当たり前だよ。

95: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/24 21:28
その囚人がウン万人てのも怪しいね
囚人の人口に占める割合が高すぎ。誰が食わせてやってたんだろう?

97: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/24 21:38
>>95
普通に考えれば人数は水増しされているな。

98: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/25 02:22
項羽は負けた側だしな。まず殺した人数はかなり水増しされてると見て間違い無い。
降伏した秦の兵なんて実際は2万程度じゃないの?
さらに史記に書かれているよりも、ずっと明確に反乱の意志を持ってた可能性もある。

115: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/25 22:31
>>98
そういえば、号する兵の数は×何倍という法則があったけか。。。
10分の1と見るべきが妥当なのかも。

劉邦は左遷されても仕方はないが、他のもかなりいい加減なのはどうしようも無いと思う。。。

103:   04/04/25 17:54
ただ、ひとつ言えるのは、ヒトラーやスターリンとは匂いが違うってことだ。
あれはただの児童虐待の結果。ピュアーな残虐とかはただの美化伝説だ。
かわいそうな子供。

だが、なんか項羽は違う。
それも違う種類の伝説なのか?
わからんね。実際。
小説とかも、説得性はあまり無い。

104: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/25 19:22
それはね、おそらく「人権」という概念が社会的に通用するかどうかという問題だね。
項羽の時代は当然そんな概念はないから、人ひとりの命は今日の我々が考える以上に軽いものだったでしょ。
だからそういう点で、紀元前の悪党と20世紀の悪党の印象は異なるのとちがう?

107: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/25 20:30
問題は、殺した人数でもないし、兵が反乱するかどうかでさえない。
項羽は一旦は降伏を受け入れているのに、あとから約定を破って降卒を抹殺している。
当時の人々に指弾されるのは、この約定を破ったという点が大きい筈。
何故なら、当時は然諾を重んじる、という意識が強く、一旦した約束を破る事に対する意識は我々とはまるで違う筈なのだ。

もちろん、後には劉邦自身が項羽との約を破っているのだが、項羽はそれを指弾する間もなくやられてしまってはどうしようもない。

109: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/25 21:09
>>107
いや、反乱を起そうとしたのが事実なら、そっちが先に約定違反だろ。
つまり、反乱するかどうかが最大の問題なわけだが。

111: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/25 21:36
「罪 五 . 詐 坑 秦 子 弟 新 安 二 十 萬 , 王 其 將」

その将を王にした。が議論から抜けてるが

116: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/26 04:16
上で誰かが言ってたけど、結局は現代人と古代人(?)の感覚の違いじゃないかな?
まったく倫理とかがなかったとはもちろん思わんけど。
やっぱり人の命の重さってのが現代人の感覚とはまったく違うと思う。
当然、非難されるべきことだけど二十万の虐殺は項羽の残虐性を非難する材料にはならないんじゃないかな?

117: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/26 04:27
残虐性が仮に伺えたとしても、それは単に項羽という一人の人間の人格なだけで、非難の対象にはなりえないね。残虐であることは別に悪いことじゃないよ。残虐性があって善行する者もいるし、残虐性がないのに悪行する者もいるから。
だから非難するならその者がした行いに限定されるのが当然。
人格を攻撃するのは愚の骨頂。

119: 無名武将@お腹せっぷく 04/04/26 10:46
>非難するならその者がした行いに限定される

詐 坑 秦 子 弟 新 安 二 十 萬 , 王 其 將

145: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/01 19:55
ぶっちゃけ項羽が本当に極悪人だと思ってるものなんていないだろ?
そりゃあ現代的倫理観から見たら悪だが、そんなこといったら歴史上のほとんどの英雄が極悪人になってしまうし。

156: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/02 17:07
>>145
秦兵20万人を坑殺した時点で、個人的には極悪人かと…
秦兵が反乱を起こす可能性、兵糧の問題があったとしても、対応の方法があったろうに…

160: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/02 18:51
>>156
それが現代的な倫理観から見た場合の話なんだよ。

176: 156 04/05/02 23:08
>>160
現代的な論理でなくても、大量虐殺は非難されるべき問題だろ。
戦国時代に40万坑殺した白起も非難されたし、三国時代の曹操の徐州での虐殺も当時非難された。時代はかなり下るが、宋末のチンギスハンの屠城(皆殺し)に関しても諌める人間は大勢いたし。倫理的な問題もさることながら、人民数=生産量が顕著に出る漢楚の時代に大量虐殺は愚の骨頂だと思われるが。
ソースは忘れたけど、范増も反対してなかったっけ?

146: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/01 20:53
本当に項羽の論功行賞は不公平だったのか?
例えば趙に関係する部分を考えてみたい。
歇…代王 張耳…常山王 陳余…南皮三県の領主
まず、歇だが、彼は張耳と陳余に擁立された趙の王だが、秦討伐に何の功績があったのか?
それに対し、趙耳は鉅鹿で籠城軍を指揮して苦戦ながらも章邯を釘付けにし、その後は項羽に従い、関中入りしている。この大きな功績を考えれば常山王は相当だと思う。
そして、この張耳のために無功の歇を代に左遷して何が問題であろうか?
無功の歇を趙王のままにしておいたのならば張耳はどこの王に封じたらよいのか?

また陳余は、確かに趙を興した功は認められるものの、鉅鹿の戦いでは援軍を率いて参陣したが、章邯の大軍に手も足も出ず、何の功もない。しかも戦後は張耳と仲違いをして、官職を捨てて南皮のほとりで漁師になった。 どうして張耳と同列に扱えようか。

斉・燕などにおいてもほぼ同じことが言えよう

147: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/01 21:58
>張耳はどこの王に封じたらよい

天下は広いんだからなにも旧主の隣に置かんでも・・・

148: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/01 22:26
>>147
似たような条件の持ち主はたくさんいる。
天下が広いとはいえ、無功の旧主に憚っていたら、そういった者たちに褒美を与えることはできない。
そもそもこの大いなる変革の時代、勃興するもの没落するものが出るのは当然のことだ。

149: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/01 23:12
>>148
>無功の旧主に憚っていたら、そういった者たちに褒美を与えることはできない。

功績に報いるにしても何も「王」&揃いも揃って「転封した旧主の隣」にすることはないだろう。

項羽の論功行賞での王乱立ぶりは、どっちかというと諸侯の領土を分断して力を削る意味合いのほうが強いと思われ。

150: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/02 06:23
そもそも論功行賞が公平か不公平かを議論すること自体ナンセンスだよ。
ある二人の将軍の功績を比較したとして、物差しのメモリで測れるものではないから、甲乙つけるなら当然項羽の主観がはいるわけで、結局は項羽の好みに左右されるのがあたりまえ。ただ、勘違いすべきでないのは、覇権を掴んだ項羽にはそれをする権利があるということ。
好みで1将軍を王侯に封じることは、全く非難の対象にはならないってことだね。
一つ、断言できるのは公平な論功行賞なんて金輪際ありえないよ。
論功行賞が終わった後には不特定多数の不満が蔓延するし、満足した者もほとんどが妥協による満足だよ。不満はあるけど、文句言って損するかもしれないリスクはおいたくない
という心境のものが大半でしょ。
だから論功行賞が公平か不公平かなんてことは議論するまでもない。不公平に決まってるんだから。論功行賞で評価すべきなのは、その後の世界情勢だよ。
結果、項羽は諸侯に叛旗を掲げられ、劉邦は漢の治世を築いた。
⇒劉邦の方が論功行賞でうまいことやった。といえるのみ。


179: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/03 09:41
二十数万の降兵を皆殺しにした、ってのが真実なら非難されてもしかたない
ただし、記録したのは漢の側だし、白髪三千丈の国だから誇張もありうる

ただ、その後の項羽を見ると、確かに項羽は人望を失っていたようには思えるが秦兵虐殺が原因で失ったようには思えない
つまり当時であっても誉められることでは無いが、まあなんとか許容できる範囲の行動だったのではないか?

202: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/05 14:04
それにしても項羽はそんなにひどいことしたかな?(歴史書に記載されていることを読んでも)
もし、自分がこの時代の人間だったら項羽には仕えていられないとは到底思えない

204: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/05 17:41
>>202
項羽は自分を慕ってくれる部下にはやさしそうだ。

228: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/07 12:47
無道の人間の墓を暴いて何が悪い?

229: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/07 12:59
>>228
器物損壊罪

230: 無名武将@お腹せっぷく 04/05/07 13:04
ワロタ

引用元: ・項羽は本当に極悪人か?




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