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1: 名無しさんは見た!@放送中は実況板で 2014/02/14(金) 20:22:50.12
歴史本や歴史番組に横行する歴史の謎解き(自称)やら隠された真相(自称)やらについて情報交換しましょう。

新説!?日本ミステリーだとか日本史サスペンス劇場みたいなやつ。








2: 日本@名無史さん 2014/02/14(金) 20:38:41.21
人気のネタ
・東北にあったり四国にあったりエジプトにあったりする邪馬台国
・中国人だったりユダヤ人だったりする神武天皇
・架空の人物だったりペルシア人だったりする聖徳太子
・万葉集は朝鮮語で読める
・源義経は大陸に渡ってジンギスカンになった、ついでに子孫からヌルハチが出た。
・源頼朝暗殺説
・源実朝暗殺の黒幕を作ろう
・上杉謙信女性説
・本能寺の変の黒幕を作ろう
・徳川家康は影武者に入れ替わった
・千利休切腹の真相
・茶道は韓国起源
・剣道も韓国起源
・天海僧正の正体いろいろ
・徳川家光は春日局の実子
・徳川家重女性説
・東洲斎写楽は誰なのか、西洋人説朝鮮人説病人説もあるよ。
・孝明天皇暗殺説。
・フルベッキ写真、幕末の有名人大集合で記念撮影。
・近江屋事件の黒幕を作ろう
・明治天皇すり替え説

あ、頭が痛くなってきた・・・

77: 日本@名無史さん 2014/03/11(火) 02:44:17.72
>>2
・源頼朝暗殺説
これは完全にトンデモ歴史なの?

82: 日本@名無史さん 2014/03/11(火) 20:55:31.67
>>77
暗殺の可能性だけならアリ。
犯人探しを始めると電波。

だいたい暗殺説の犯人探しを始めると視聴者読者が喜ぶような結論を作るのが目的化してしまって電波の飛ばし合いになる。
源実朝暗殺も坂本龍馬暗殺も全部そのパターン。

4: 日本@名無史さん 2014/02/14(金) 21:32:17.91
「邪馬台国○○説」のうち、畿内説と九州北部説以外のかなり無理があるもの。

5: 日本@名無史さん 2014/02/14(金) 21:41:21.83
本能寺の変の黒幕が外国だの写楽が外国人だのみたいな説でもamazonのレビューや読書メーター読んでいるとけっこうな数がころっとひっかかって合理的解釈だの緻密な論証だのいっているから嫌んなる…

7: 日本@名無史さん 2014/02/14(金) 21:57:49.27
川尻徹による東海道五十三次の「解読」はひどかったな
歌川広重とヨハネ黙示録をつなげちゃうんだものw

8: 日本@名無史さん 2014/02/14(金) 23:31:37.15
家康影武者説を小説の形で書いた『影武者徳川家康』はすっごく面白いけれど検証本の形で書かれるとろくな根拠もなく思いつきを並べただけにしか見えない。
元ネタの『史疑徳川家康』は家康にかこつけて日本の将来をイデオロギー本。
最後、日本の婦人はこうあるべきみたいな話で締めくくってあるしw

11: 日本@名無史さん 2014/02/15(土) 12:06:41.65
最近なら明智光秀の謀反は唐入りを阻止するためだったとか

13: 日本@名無史さん 2014/02/15(土) 12:59:57.95
孝明天皇ねえ
最近だと井沢元彦が細菌テロ説を唱えていたな。

14: 日本@名無史さん 2014/02/16(日) 20:12:59.63
小説だけど
島田荘司の「写楽・閉じた国の幻」はひどかったぞ。浮世絵や歌舞伎をディスるためにムリヤリ写楽を西洋人に仕立て上げたような話だった。

236: 日本@名無史さん 2014/04/06(日) 06:15:10.96
>>14
まあ、島荘はミステリー作家だし、突拍子もない謎を強引に解決するのが作風だからな。

15: 日本@名無史さん 2014/02/16(日) 21:29:55.34
歴史の専門書ならともかく、小説に文句言ってどうするんだろう?

21: sage 2014/02/18(火) 19:11:42.70
本能寺の黒幕は秀吉から皇室、家康などあるが、実はなんと信長本人が黒幕説もあったりなかったり。

22: 日本@名無史さん 2014/02/18(火) 21:03:09.53
>実はなんと信長本人が黒幕説もあったりなかったり。

推理小説では鯨統一郎が書いていたし伝奇小説では宇月原晴明が書いていたな。

24: 日本@名無史さん 2014/02/19(水) 20:53:37.21
藤原宮子が紀伊国の海女だったという珍説も、和歌山のご当地では信じられている
もし仮に紀伊国の海女が皇室に嫁入りしたとしても采女扱いだろうに

27: 日本@名無史さん 2014/02/26(水) 11:32:53.12
TVの歴史番組には考証のスタッフがちゃんといるし出版物もきちんと校正のスタッフを通す。坂本龍馬の暗殺でも茶道の朝鮮起源でもこういう珍説は話題になるからTV局も出版社も分かっていてズルをやってんだよ。

28: 日本@名無史さん 2014/02/26(水) 15:03:03.07
>>27
歴史物はそれなりに需要があるのだけど、ネタのほうがどうしても続かないから珍説や陰謀論でお茶を濁すことになる。
せめて世界史をやれば良いのだけど、あのNHKでさえ、そのとき歴史はで世界史をやって予算オーバーになって打ち切るくらいだから、世界史は出来ないのだろうなww
すると今度は昭和史や戦後史をやればと思うけど、坂の上の雲でさえ、クレームが多すぎて収集がつかなくなったからとりあえずは、歴史物の需要を減らして、視聴者参加型番組をたくさん作って冷却期間を作るしかないと思うのだ。
焼き畑農業の放置期間と同じ感覚で

29: 日本@名無史さん 2014/02/26(水) 17:05:23.92
観修寺晴豊の日記に斎藤利三といっしょに謀反の談合したと書いてあるとか
西郷隆盛が蓑田伝兵衛宛の書状で坂本龍馬の死を喜んでいるとか
原文読んだら誰だって曲解だと分かるレベルだしなw
TV局や出版社が気づいてないはずがねーよ。

30: 日本@名無史さん 2014/03/05(水) 00:05:17.44
読書メーターやamazonのレビュー見てもトンデモ系歴史本を好んで読むような読者って何が目当てで読んでいるのか理解できない。

31: 日本@名無史さん 2014/03/05(水) 00:19:34.11
と学会みたいなもんで、ネタとして楽しむためでは?

33: 日本@名無史さん 2014/03/05(水) 07:43:51.88
UFOや心霊の話を楽しんでるのと同じノリ。
ただUFOや心霊よりも本拠にする奴が多いから困る。

43: 日本@名無史さん 2014/03/07(金) 21:03:47.52
>>33
オカルトはいつの間にか精神世界やら宗教の方面に行ってしまうのがつまらないが、トンでも歴史はそれなりにまともな範囲にとどまっているので最後まで楽しめるんだよね

44: 日本@名無史さん 2014/03/07(金) 21:25:07.77
いや
近江屋事件の黒幕が英国諜報機関だったとか東洲斎写楽が外国人だったとか言い出してくるのを見るとまともとは思えんぞ

47: 日本@名無史さん 2014/03/07(金) 22:08:59.55
>>44
まあその通りなんだけど、宇宙の意志とかのぶっ飛び方に比べたらね
あくまで歴史ネタの範囲に留められてるし

48: 日本@名無史さん 2014/03/08(土) 17:20:15.14
歴史物は需要と供給のバランスが崩れているからな
需要はあるのだけど、ネタの供給が追いつかないからどうしてもトンデモを持ち上げるしかないわけで
せめて、新規開拓で昭和戦後史を開拓するわけにはいかないのかネェ
平成も四捨五入すればもう30年だからさぁ

50: 日本@名無史さん 2014/03/08(土) 19:00:32.90
>>48
戦後史って、政党政治家とサラリーマンしか出てこないからなあ。
貴族や武将や武士や軍人が活躍しないという意味では面白みのない時代だから、マジで戦後史研究してる人じゃないと、つまらない。ジャーナリズムとか政治評論とかビジネス本のジャンル。

戦後芸能史とかなら、一般も食いつくだろうけど。

53: 日本@名無史さん 2014/03/08(土) 20:46:56.95
>>50
そうだ、それで思い出した
もうひとつ問題なのは、日本人は好きな時代が偏りすぎているのだよな
大河ドラマは戦国物、時々思い出したかのように明治維新をやってこけるww
源氏物語の時代や徳川の天下泰平期の時代は(赤穂浪士を除く)まず取り上げないww
そういったところにもトンデモがはびこる原因があるのだよな

63: 日本@名無史さん 2014/03/09(日) 16:48:20.19
>>53
激動の時代じゃないと面白くないから平和な時代はアウト
平安以前及び南北朝は天皇関係でアウト
明治以降は色々とうっさいのでアウト
そうなると源平と戦国と幕末ぐらいしかない

57: 日本@名無史さん 2014/03/09(日) 09:49:46.77
昔、全盛期の志茂田カゲキ先生が、「戦国の長嶋巨人軍」とか神武軍団vs信長・秀吉とか、ぶっとんだ小説書いてたよなあ。

59: 日本@名無史さん 2014/03/09(日) 13:31:30.32
>戦国の長嶋巨人軍

今じゃプレミアついてるらしいな
昔ブックオフで見かけたときに買っとけばよかったわ

60: 日本@名無史さん 2014/03/09(日) 13:40:38.02
孔明の艦隊なら読んだことあるな
発想は凄かったが内容はただの架空戦記だったが…

66: 日本@名無史さん 2014/03/10(月) 11:58:39.70
明石散人と内田千鶴子の尽力で写楽別人説が根絶されたと思っていたのに島田荘司が写楽外人説を持ち出してからまたぞろ写楽別人説が出版されるようになってきた。
売れるとみたら恥も外聞もなく妄説生産するんだから、出版社は。

69: 日本@名無史さん 2014/03/10(月) 19:10:38.50
写楽って、どうしても写楽以外の別人にしないと気が済まない連中が多いよな。
写楽は写楽でいいじゃない。

72: 日本@名無史さん 2014/03/10(月) 21:22:14.26
>>66>>69
写楽別人説の一覧を見ていたら
大正~昭和初期は流光斎如圭やら松好斎半兵衛やら一般的にはマイナーだろ的な絵師の名前がずらっと並んでいるのに昭和後期~平成になると喜多川歌麿やら十返舎一九やら誰でも知っているレベルの有名人しか出てこなくなっている。
出版社の意向か論者のレベル低下か知らないけれど好事家の考証から素人向けの分かりやすい考証ごっこに成り下がっているんだな。

70: 日本@名無史さん 2014/03/10(月) 19:35:06.19
この手の芸術家が謎ってのは流行り廃りの時代の波にのまれただけなんでないの
明和の三美人なんかもお仙以外は行方不明だし

75: 日本@名無史さん 2014/03/11(火) 00:45:45.57
シェイクスピアにも別人説あったな。
ああいうのは贔屓の引き倒しなのかね。

76: 日本@名無史さん 2014/03/11(火) 01:19:14.64
ベーコン?
確かシェークスピアは度度自分の名前を書く際スペルを間違えたとかw

78: 日本@名無史さん 2014/03/11(火) 09:29:05.06
>>75-76
現代の日本人にも有名なのはフランシス・ベーコンだけれど他にもいろいろ候補者がいて、エリザベス女王やジェームズ1世まで入っている。
ストラトフォード出身の俳優ウィリアム・シェイクスピア以外なら誰でもいいやみたいなノリw

89: 日本@名無史さん 2014/03/13(木) 16:34:01.14
江戸しぐさってトンデモ歴史だったんだ。
調べてみると酷いモンだ。何これ。

91: 日本@名無史さん 2014/03/14(金) 06:32:45.42
まあ大抵の視聴者は話のタネになりそうな番組を好むからなw
普通の学校や会社で「信頼出来る史料によるとだな…」とか話を振っても乗っ来る奴は少ないだろ

92: 日本@名無史さん 2014/03/14(金) 15:02:18.04
大奥のお江と春日局の権力争いみたいな話。
江戸時代は若くて美人なお福の色香に秀忠がくらんでお江が嫉妬するみたいな設定だった。
明治大正に全国的に写真印刷物が流通したりして春日局の肖像画が広まると若くて美人なお福の設定は相手にされなくなったのにお江と春日局の権力争いだけはまるで史実のようにしぶとく残ってしまった。

93: 日本@名無史さん 2014/03/14(金) 17:17:40.08
でも、肖像画の世界ではまともな学者がきちんと教科書に乗っているあの肖像画は別人だと立証しても、何故か準トンデモ説扱いにされるのだよなぁ 
例えば源頼朝、足利尊氏、武田信玄

99: 日本@名無史さん 2014/03/14(金) 22:33:37.35
世界史板で、「武士はポニーに乗っていた」って話の裏を知ってびっくり
だって、ポニーって聞けば小さな馬を想像するじゃないか。
ポニーの定義があまりにも広すぎる。

それを利用して上記のコトを言っている人は、間違いを言っているわけじゃないが、誠実じゃねーな

116: 日本@名無史さん 2014/03/16(日) 00:58:23.31
>>99
実際にはこれくらいだね。

no title


まあ、ポニーってのがどれくらいの大きさなのか、自分はよく知らないけど、日本の在来馬は、背中に乗って戦う分には問題ない大きさのようには見えるね。

117: 日本@名無史さん 2014/03/16(日) 01:12:34.83
ポニーの定義は、体高147cm以下の小型の馬。無茶定義が広い。

ジンギスカンはポニーでユーラシア大陸を制覇したし、日本の武士はポニーに乗っていた。

176: 日本@名無史さん 2014/03/23(日) 15:46:29.94
鈴木真哉の著作で一番面白かったのは
その時、歴史は動かなかった!?
で決まり

182: 日本@名無史さん 2014/03/24(月) 21:04:29.53
写楽の本も文庫や新書で入手しやすいのは別人説ばっかりだしな。
内田千鶴子は大手から出版したことないし明石散人の「東洲斎写楽はもういない」も文庫は絶版で改訂増補版が単行本で出版されたのが何年か前。
史実通りの斎藤十郎兵衛説の検証本で入手しやすいのは中公新書の「写楽」(中野三敏)くらいしかない。

186: 日本@名無史さん 2014/03/26(水) 03:17:06.20

現在進行形でトンデモが定着しつつあるような、「江戸しぐさ」とか、絶対間違いでは
ないが酷い表現の「ポニー説」なんてのも、なあなあでやっていて定着しちゃったら、困ったコトにならんのか?

ユダヤ陰謀説だって、歴史の専門家は「馬鹿な妄説だけど、いちいち反論するのは面倒だし無視する」なんて言っていたら、戦後再燃してるし…

188: 日本@名無史さん 2014/03/26(水) 10:16:36.85
町興しなら可愛いもんだが本能寺の変や坂本龍馬暗殺の黒幕探しをTVや出版社が執拗に(史実を曲げてでも)繰り返すのは商売や流行だけでは説明つかんよ。
歴史上の人物や出来事の評価を引き下げたいというようなイデオロギー的なものを感じる。

190: 日本@名無史さん 2014/03/26(水) 13:50:57.42
本能寺の変や坂本龍馬暗殺の黒幕探しはイデオロギーと言うより、小説家が好き勝手に面白おかしく解釈して膨らませるのが原因ではないの?
義経のモンゴル逃亡説や上杉謙信女性説なんてその典型。

192: 日本@名無史さん 2014/03/26(水) 15:10:15.21
>小説家が好き勝手に面白おかしく解釈して膨らませるのが原因ではないの?

源義経逃亡説や上杉謙信女性説みたいな歴史の表に出てこない部分で事実と辻褄合わせるように想像膨らませる説はそうだろうけれど本能寺の変や坂本龍馬暗殺の場合は結論を成り立たせるために事実を曲げることやっているからね…

分かりやすいのは龍馬暗殺の薩摩藩黒幕説で今井信郎が釈放されたのは函館政府関係者の一斉恩赦出獄の対象だったから。処罰されなかったのは幕末の暗殺・テロは一律不問の布告が出されたから。佐々木多門の密書(嘘)は文献の改ざんに近いレベルの曲解。
西郷隆盛は一ヶ月も前から薩摩に帰っていて、京都に不在。

こういうことは昭和の頃から分かっているのにNHKの歴史番組や大河ドラマでは「今井信郎は西郷隆盛の根回しで釈放されたから、西郷隆盛が黒幕」みたいなイカサマが性懲りもなく繰り返されてきた。

193: 日本@名無史さん 2014/03/26(水) 23:20:38.47
本能寺の変についてはそれこそ鈴木眞哉(と藤本正行)が一冊まるまる
黒幕説がなんでおかしいのかという本を書いたけど坂本龍馬暗殺の黒幕説や写楽別人説で同じような本を作ろうと企画立てる出版社はないものかね。

195: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 03:08:13.31
しかしまあ黒幕では坂本竜馬暗殺と本能寺
○○は写楽とどうしてこのあたりが人気があるのだろうか?
原敬と大久保の暗殺だってもっと取り上げてもいいと思うし、○○は何とかだったら、源氏物語複数作家説とか平家物語○○説とか、太平記複数作家説とか、古事記偽書説だってもっと取り上げてもよさそうなのに、

196: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 08:34:49.81
その三つと「邪馬台国が何処か」は世間受けするジャンルとして確立してしまっているから

197: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 09:23:06.50
明治以降の出来事は最近過ぎて面白みがない上に、政治的イデオロギーが絡んでくるから
一般人受けしにくいんだと思う。孝明天皇毒殺説なんていうのも面倒そうなテーマだ。

200: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 11:44:52.91
>>197
孝明天皇毒殺疑惑なんかもっと取り上げてもよさそうなのにな
あの安重根でさえ、伊藤博文の暗殺の動機に挙げたくらいなのだから

198: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 10:09:27.40
幕末限定でも姉小路公知暗殺は(こちらは本当に)迷宮入りの歴史の謎だし
佐久間象山暗殺や赤松小三郎暗殺だって龍馬暗殺よりはよっぽど疑わしいんだがな。

207: 日本@名無史さん 2014/03/29(土) 10:32:57.93
まあ、それでもトンデモ説にも効用があるだろう
少なくともトンデモ説は文学や娯楽には貢献している
徳川家康影武者説がなかったら
天海明智光秀説がなかったら
小説家は相当困っただろうな

208: 日本@名無史さん 2014/03/29(土) 10:50:11.43
真実が知りたきゃ調べ方がちゃんとあるからな

209: 日本@名無史さん 2014/03/29(土) 11:02:31.94
トンデモ許容論はまあ分かるけど…

最終的に、何人ものユダヤ人が殺されるような事態に陥るようなトンデモは絶対ダメね。

210: 日本@名無史さん 2014/03/29(土) 11:16:12.56
確かに。トンデモでも節度が必要。未だに血液型性格占いが残ってるけど、あれも無邪気なうちはいいんだが、それを根拠にして虐めなどに繋がると問題。

昔、東郷ビールとかアインシュタインの予言とかのトンデモがあったけど、未だに信じてるヤツがいることに驚かされる。

引用元: ・【偽史】トンデモ歴史を語ろう【珍説】




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