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1: 世界@名無史さん 2009/04/30(木) 20:05:50 0
語れよ






清史(中華人民共和国)

中華人民共和国は、中華民国(台湾)に対する正統政権を主張する一環として、清史の編纂をかねてより計画していた。

文化大革命の混乱などで3度棚上げになったが、その後4度目にして編纂に着手した。2002年、戴逸を主任とした国家清史編纂委員会を立ち上げ、2003年、10年以内の完成を目指すと表明した。主任の戴逸によると、2012年中に95%が完成したが、新史料発見が相次ぎ、また内容に万全を期すため、決定稿は2015年の完成になる見込みだという。2013年12月17日、中国人民大学の式典で『清史』初稿が完成したことが発表された。しかし完成は、やはり3年後(2016年)になるという。2016年1月1日には、『人民日報』で改めて初稿の完成が報じられた。しかし刊行は遅れており、2017年には、上級機関への引渡し予定を2018年とした。





6: 世界@名無史さん 2009/04/30(木) 22:57:31 O
読むの面倒そうだから清史稿でいいよ

清史稿

『清史稿』(しんしこう)は、中国の辛亥革命による中華民国成立後に、趙爾巽が中心となって約100人余りの学者が編纂した二十四史を継ぐ清朝1代の未定稿の紀伝体歴史書。

「二十五史」・「二十六史」と称する場合には同書が数えられる。全書536巻。本紀25巻、志142巻、表53巻、列伝316巻からなる。清太祖ヌルハチが建国即位した1616年から辛亥革命で清朝の幕が下りる1911年までの合計296年に及ぶ歴史が記されている(ただし、関外本は一部の巻の削除・追加が行われて529巻に再編されている)。特徴的な面として「邦交志」(日本や欧米など冊封体制外の国々との関係を記す)や「交通志」(鉄道・郵便などの交通・通信について記す)が設けられている。編纂時の社会的混乱から落ち着いた編纂が出来ずに杜撰な部分がある一方で、革命後も紫禁城などに残された行政資料などの貴重な内部資料からの引用も含まれており、評価が分かれている。


7: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 00:13:57 0
清史稿は誰から見ても不正確では?

8: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 00:27:51 0
間違いなく「最後」の正史となる。俺たちは歴史の終焉の瞬間に立ち会うことになった。
ところで清史って2冊ぐらい出てなかった?民国期のものと台湾が出したものと。

47: 世界@名無史さん 2009/05/03(日) 13:59:01 P
>>8
中共政権が未来永劫続くという意味で?
それとも史書を編纂するほどの文化が消滅寸前だという意味で?

48: 世界@名無史さん 2009/05/04(月) 00:07:16 0
>>47
もう二十一世紀だし、これからも「正史」という形を取って歴史を総括していくとは思えないということ。「歴史の教科書」はこれからも変わらず編纂されていくだろうけど。
ところで「正史」というからには紀伝体になるのかねぇ。そうあったら面白いけど。

ところで正史の清史は既に2回作られている。中華民国の清史稿、そして台湾の清史。
清史稿は清に仕えていた史官が中心になったので、事実上の伝統的な正史と言ってよい。
さらに現在までのところ最後の正史である台湾の清史が完成したのは1961年。凄く最近。
なのにあえてまた清史を作るというのはこれらに対する中共政権の挑戦状かね?

11: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 06:49:49 0
なんで「最後」だ?
次の政権は必ず「中華人民共和国史」を編纂するはずだぞ

12: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 07:03:45 0
ありえないが台湾が大陸反攻を成功させれば人民共和国史は編纂されないんじゃないか?

14: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 08:16:10 O
日清戦争とかめちゃくちゃ歪曲して書かれそうだな

15: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 09:16:25 0
ありそうだから困る>日清戦争での歪曲

16: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 09:45:54 0
>「中華人民共和国史」

これも楽しみだな
ユンチアンのマオが定説より正しかったという結論が出そうだなw

31: 世界@名無史さん 2009/05/02(土) 00:22:50 0
>>16
当然中華人民共和国を倒した政府が書くのでマオはユンチアンが書いた以上に悪人にされる。

18: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 15:21:34 0
民国史や人民共和国史って、ありえないだろ。
そもそも「正史」は王朝の歴史であり、歴代皇帝の伝記である本紀を中心とする紀伝体。

非世襲の共和制国家で、どうやって紀伝体が書けるんだ?
大総統や主席で無理やり紀伝体作るのも不自然だし、三民主義や社会主義に反するだろう。

20: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 16:09:35 0
>>18 
そこで編年史ですよ

21: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 16:19:17 0
仮に民国史ができたとして、中華帝国の洪憲帝、満州帝国の康徳帝の扱いは?

23: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 16:24:12 0
満州国→僭称列伝
洪憲帝→総統本紀

26: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 18:37:29 O
総統、主席は本紀をたてても全く不自然さを覚えない。
孫文はどうなるのか。そっちが気になる。

29: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 23:45:40 0
民国の総統や人民共和国の主席に本紀なんて立てたら、彼らが拠って立つ三民主義や社会主義に反する。

まして孫文本紀立てるなんて、孫文の全生涯の否定だろが。

24: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 16:55:03 0
明治以後の日本政府に「正史」はあるの?

25: 世界@名無史さん 2009/05/01(金) 18:08:31 0
「明治天皇紀」「維新史」
ともに金子堅太郎が総裁となって編纂した。

30: 世界@名無史さん 2009/05/02(土) 00:20:16 0
日本も豊かになったんだから、正史を編纂するぐらいの余裕が欲しい。
むしろ北東アジアの指導的民族として義務だとすら思う。

33: 世界@名無史さん 2009/05/02(土) 12:43:39 0
朝鮮でも高麗が「三国史記」、李王朝が「高麗史」を編纂しているな。
「李氏朝鮮史」も見たかったな。

34: 世界@名無史さん 2009/05/02(土) 13:35:41 0
日本の場合、近代以降の正史は紆余曲折を経て東大の史料編纂事業に継承された。
「大日本史料」は明治の正史編纂事業が形を変えて今に至ったもの。

ただし、限定的な時代の正史(=国家による公式な歴史書)というのなら、上記の「明治天皇紀」と「維新史」がともに金子堅太郎総裁のもとで編纂された。

39: 世界@名無史さん 2009/05/02(土) 14:22:00 O
北朝鮮と韓国が書いた李朝史は読みてえ。
香ばしさ満載w

49: 世界@名無史さん 2009/05/04(月) 00:17:29 0
そう言えば四川だったかの学者が台湾をスルーして「中華民国史」作るって話を聞いた。

51: 世界@名無史さん 2009/05/04(月) 01:04:34 0
美国とか英国とか、欧米列強の名前も出てくるんだろうか

54: 世界@名無史さん 2009/05/04(月) 07:49:28 0
>>51
つ「清史稿」邦交部

55: 世界@名無史さん 2009/05/04(月) 11:55:29 0
明史までのように外国=蛮族みたいな書き方のままだともめると思う。

56: 世界@名無史さん 2009/05/04(月) 12:34:43 0
中共は清の後継者?

57: 世界@名無史さん 2009/05/04(月) 14:20:19 0
天命がなんちゃらとか正統王朝がなんちゃらという意味ではNO。
19世紀に清が国際社会に引きずり出され、中国全土を代表する主権国家となったのを継承して、その後、民国を経て人民共和国が中国全土を支配する正統政府となったという意味ならYES。

52: 世界@名無史さん 2009/05/04(月) 02:30:15 0
政府の公文書や学術論文が現代中国語で書かれているいまの時代に、わざわざ旧時代の漢文用いるとは思えない。
体裁は紀伝体であっても、文章自体は現代語だろうな。

58: 世界@名無史さん 2009/05/04(月) 14:57:39 0
>>52
>政府の公文書や学術論文

今現在読めれば良いものを引き合いに出して、2千年以上連綿と書き綴られてきた物の上に立って書かれる物を語るなよ。(笑
しかも経書、史書類の校注は現在でも漢文で書かれているが、何か?
史書を書く者にも読む者にも、最も慣れてて便利な言語が漢文なんだよ。


>わざわざ旧時代の漢文

お前さんが漢文読めないのは分かったから、中国語訳なり日本語訳が出るの
を待つんだな。
ってか、お前さん史書など読まないだろ?

59: 世界@名無史さん 2009/05/04(月) 15:31:54 P
漢人が作る史書だと、あの元史みたいになるんじゃあないの?
漢文でもまっとうな内容でまっとうな形式の文章を書くのは、むしろ、匈奴とか鮮卑とか契丹とかの出自の人間だしなー。

元史

『元史』は、中国元王朝について書かれた歴史書(正史)。二十四史の一。編纂者は宋濂・高啓など。収録年代はモンゴル帝国チンギス・カンの1206年から順帝トゴン・テムルの1367年まで。拙速な編纂により、二十四史の中でも最も評判が悪く、20世紀になって『新元史』が編纂されることになった。


64: 世界@名無史さん 2009/05/04(月) 21:01:08 0
>>59
元史は成立事情が事情だし、同情の余地はあるかと。
編纂命じたのが洪武帝閣下だし、うかつな事書けない・・・
しかも編纂期間は僅か1年半(途中で作業中断してるから実質期間は数ヶ月)・・・。それで210巻のボリューム
漢人にとっても従来から元史は出来が悪いと認識されていて、わざわざ二十世紀に新元史を編纂し直したくらいだから。

76: 世界@名無史さん 2009/05/05(火) 16:10:27 0
国号は大清なんだから、清史じゃなくて大清史じゃないの?

77: 世界@名無史さん 2009/05/05(火) 16:27:41 0
大漢書、後大漢書、大晉書、大宋書、南大齊書、大梁書、大陳書、大魏書、北大齊書、大周書、大隋書、旧大唐書、新大唐書、大宋史、大遼史、大金史、大元史、大明史、大清史稿

87: Decide One's Fate ◆D/w5oCAtaw 2009/05/05(火) 20:30:00 0
宋代以前は頭に「大」「皇」「聖」「有」等を付けるのは完全独立国の証、「大○」が正式国号になるのは元代以降、と聞いた事がある。

115: 世界@名無史さん 2009/07/27(月) 13:04:48 P
>>87
そうでもないんではないの?
清末に属領朝鮮国から独立国になった大韓帝国とか。

117: 世界@名無史さん 2009/08/10(月) 23:51:18 P
>>115
西夏国の自称は大夏国だったし。
いや、宋の時代にも、大夏国として同等もしくはそれ以上の扱いをしていたかもしれん。
周辺国から毟られまくってるヘタレ宋国よかよっぽど実力はあるしな。

93: 世界@名無史さん 2009/05/05(火) 22:23:34 0
普通は国号に「大」を付けるもんだが、「小秦」と号した国もあるのを知ってるかい?
もっとも建国者は自称「大黄帝」と大層エバってた。

94: 世界@名無史さん 2009/05/05(火) 23:16:17 0
よりによって”大”黄帝とは限度を知らん奴w
面白い、で誰?

95: 世界@名無史さん 2009/05/05(火) 23:34:30 0
侯子光(こうしこう、生年不詳 — 337年)は五胡十六国時代前期に小秦国政権を樹立した人物。後趙の安定(現在の甘肅省涇川県)に生まれた。
20歳前後で儀表堂堂となり、佛太子を自称した。また大秦国になぞらえ自らを小秦国の国王と称し、名を李子楊と改めた。

337年には杜南山(現在の終南山)に数千人の群集を終結し大黄帝に即位。龍興と改元している。

しかし、間もなく侯子光は後趙の石広の攻撃を受け斬首された。『晋書』の記載によれば、斬首されても出血が無く、死後十数日が経っても生きているような様相であったと伝えられる。

96: 93 2009/05/06(水) 00:25:06 0
>>95
それそれ。
俺は資治通鑑のこの部分を読んだとき思わす吹出した。

>大秦国になぞらえ
通鑑では「云從大秦國來(大秦国から来たと言う)」となってる。
ここで言う「大秦国」とは「ローマ帝国」のこと。
苻洪の「秦」はまだ出来てないからね。
だから「小秦国」は「小ローマ帝国」ってとこか。
つまり、侯子光ってのは頭の逝っちゃってる人だったのでは?

99: 世界@名無史さん 2009/05/06(水) 04:24:09 0
明とか清とか一字で覚えやすかったのになんで中華人民共和国なんてクソ長い国名にしたんだ
略称は「中」でいいか?元明清中、うんいける。

119: 世界@名無史さん 2009/09/01(火) 02:08:17 0
清史って全巻でいくらぐらいになるんだろ
4,980円くらいか?

121: 世界@名無史さん 2009/10/21(水) 18:01:56 0
>>119
正史初のカラーだし、国家の威信を賭けた豪華版だろうから、全巻でその百倍くらいじゃないの。
もちろん、すぐ普及版も出すだろうが。

125: 世界@名無史さん 2009/10/23(金) 01:11:37 0
>>121
清史の件は基本的な内容は『中国史籍解題辞典』の「清史」の項目を元にしている(勿論、文章には一定の改変を加えられているけれど)から、それ以上は出ないかもしれないな。
あと、編目は『中国正史目録』にちゃんと載っている。
あと、↓は所蔵館のデータ
ttp://kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/kanseki?ti=%E6%B8%E5%8F%B2&au=&yr=&pb=%E5%9B%BD%E9%B2%E7%A0%E7%A9%B6%E9%A2&ko=&fr=

122: 世界@名無史さん 2009/10/21(水) 18:05:29 0
まさか文語の漢文で紀伝体ってことはないだろうな。
いくらなんでも21世紀の社会主義国で、前近代の体裁そのままってことはないだろう。

123: 世界@名無史さん 2009/10/21(水) 18:18:16 0
>>122
本紀は編年体に変わるという話がある。
元々、本紀は主な出来事を記録する部分もあるから、皇帝個人の伝記の色を薄めるのだろう。
http://japanese.historyfoundation.or.kr/main.asp?cate=4&sub_num=84&pageNo=4&state=view&idx=264
※リンク切れ

124: 世界@名無史さん 2009/10/22(木) 20:46:09 0
扱う対象は清王朝なんだから、紀伝体が自然じゃないの

127: 世界@名無史さん 2009/10/24(土) 19:41:16 0
正史で改変された箇所への突っ込みの方が本編の10倍くらいの量になりそうだなw

128: 世界@名無史さん 2009/10/24(土) 20:33:12 0
んなわけないだろ、中国の史書は世界的に見ればかなり忠実な部類

130: 世界@名無史さん 2009/10/24(土) 23:06:16 0
>>128
んなわけねえだろ、この政権は悪い政権です、だから滅びましたという感じで書かれてるんだよ。

131: 世界@名無史さん 2009/10/24(土) 23:10:28 0
その程度だろ、西・北欧・ロシアのように大規模に完全な創作や捏造が入り込んだりはしない

132: 世界@名無史さん 2009/10/25(日) 09:41:30 0
>>131
その大規模な創作や捏造というものに興味がある。
具体例知っていたら教えて。
東南アジア諸国の史書が取扱注意文書と言うのは知っているけど(注:でも捏造じゃなくて神話)

133: 世界@名無史さん 2009/10/25(日) 13:08:58 0
>>132
日本じゃ神話の世界扱いになるような記述をそのまま建国の歴史として教えてたりする。
それ以外にも事実の裏付けが無い伝承も政治目的で史実として教えてたりする。

東南アジア諸国の史書が取扱注意文書と言うならローマとビザンツの史料以外に依拠した箇所の欧州諸国の史書も取扱注意文書
特にキリスト教会の史料は東アジアやイスラムの宗教施設に眠ってる史料と違って取扱注意文書

134: 世界@名無史さん 2009/10/25(日) 18:36:05 0
>>133
個人的には日本書紀の上代が神話だから、と論難するのは気が引ける。てかフェアじゃない。中国の史書だって三皇五帝時代や夏時代に遡ったら極めて怪しい(ていうか神話!)から。
どんな国でも起源伝承付近になったらもう信頼できるレベルじゃない。
欧州諸国の史書にどんなのがあるか知らないけど、そんなに怪しいの?
でも、全部概略でしか知らないけど集史とか、イブン・ハルドゥーンの歴史とかはかなり
信頼性が高いと思うんだけど。
旧約聖書は多少怪しいかな(モーセのあたりじゃなくてダビデやソロモンの付近)

137: 世界@名無史さん 2009/10/26(月) 16:45:33 0
>>134
いやそいつ単なるアンチ欧州なだけだろ
カール大帝死後すぐ書かれた伝記は東アジアの史書にない人物の特徴をかなりこまかく描く傾向があって面白い
ルイス・フロイスも信長の性格や雰囲気をこまかく書いてるしね
イスラムの史書はどういう特徴か知らんが

136: 世界@名無史さん 2009/10/26(月) 16:33:48 0
大体歴史的な大著より教会や寺に残ってる帳簿やら日記の方がよっぽど史料としての信頼性が高い

138: 世界@名無史さん 2009/10/26(月) 21:43:23 0
歴史書で神の怒りで死んだと書いてあっても家族の日記に「食あたりで死んだ」と書いてあったら後者のほうが信頼できるからね。

141: 世界@名無史さん 2009/10/27(火) 21:32:37 0
中共政府が編纂したら農民反乱全て大肯定の中華式マルクス主義丸出しのひどい史書になるぞ

144: 世界@名無史さん 2009/11/05(木) 21:39:16 P
造反有利愛国無罪、勝てば官軍。
今の政権に都合の良い解釈ができるものなら反乱も正当、今の政権を覆そうとする新たな反乱に繋がりそうなものは史書から削除。

引用元: ・中国政府が作る正史「清史」について



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