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1: 世界@名無史さん 2011/01/26(水) 22:53:24 O
原始共産制を目指してたというけど、なぜそんな極端な理想に走ったのか。
そしてそのために自国民の3分の1を虐殺するとか。
飛躍し過ぎてて良くわからないんですが。
なぜこんな連中が権力を掌握できたのか。








433: 世界@名無史さん 2016/02/02(火) 20:13:30.76 0
この人が絵に描いたような悪党面なら、この人にあまり関心は持たなかったかも。
ポル・ポトのにこやかな笑顔の写真と併せて、ポル・ポトの虐殺の一端を知った事で「え?こんないかにも温厚そうで感じの良い人が?」と言うのがスタートだった。
実際、少し調べてみたら、やっぱり1個人としては良い人だったと言う証言多数。
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435: 世界@名無史さん 2016/02/02(火) 23:25:27.34 0
>>433
悪いやつがやることには限度がある。
やり過ぎると却って損するからだ。
だが善意でやることには限度が無い。
ポルポトも善意だったのだろう。

「地獄への道は善意で敷き詰められている」 (レーニン)
こ言葉は大変な説得力がある名言だ。
レーニン自身もその最悪の実例なのだから。

434: 世界@名無史さん 2016/02/02(火) 23:16:33.51 0
今まで思想や主義なんて物は、観念的で無意味だと思っていたから、まるで興味なかった。
ポルポトの自己破壊的な暴走の意図を少しでも理解するためにマルクスの「共産党宣言」とかを読み、多少は共産主義に触れた事で、やっとポルポトの暴走の意味が少し解った。
学術や科学技術の発展による経済や外交防衛の強化と言う考え方を当たり前の価値観として、専らそこからポルポトの行動を見てると、知識人を抹殺が、荒唐無稽な所業としか思えないんだな。
ただ、自ら国力を衰退させる自殺行為に出ておいて、対ベトナム戦で勝てると思っていた理由は未だよく解らん。
「無謀な戦争に走った」と言われる戦前戦中の日本ですら、戦争に勝つためには軍事力の増強だけではなく、内政で国力を高めることが必要なことは理解していたと言うのに。

440: 世界@名無史さん 2016/02/05(金) 10:13:36.47 0
ポルポトはジャングルから出てきた、ただのキチガイ。
根本的な原因はシハヌークが権力の座を守ることしか考えずに国の方針をブレまくらせたこと。
アメリカに媚を売ったり反対に容共的な態度になったりして、そこを東西陣営につけこまれて権力闘争が激化した結果、空白地帯が出来てクメールルージュの台頭を許した。
インドネシアのスカルノもそう。

441: 世界@名無史さん 2016/02/06(土) 09:58:10.63 0
ポル・ポトが病死なのか毒殺なのか自殺なのか、永遠に判りそうにないのが、残念やね。
爪や頭髪の変色とか見てると、心臓発作とはにわかに信じがたいし
これは完全に偏見だが、あまり自分から死ぬタイプに見えないから個人的には、ポル・ポトに全責任を擦り付けて逃げきりを図ろうとする連中の手による毒殺かな?と思ってるわ。

442: 世界@名無史さん 2016/02/06(土) 15:44:54.79 0
政権崩壊後から死までをドキュメンタリーでもドラマでもいいからきっちりやって欲しいね
もちろんカンボジアン人自らの手で
ポル・ポト伝~

序盤=生い立ちから政権掌握まで
中盤=政権時代
終盤=政権崩壊から死まで

3つの時期を分離してやると面白そう。本でもいいんだけどな。

443: 世界@名無史さん 2016/02/06(土) 18:53:51.30 0
ポルポトは最後の方では権力失ってたっぽいけどその辺どうなんだろう?

444: 世界@名無史さん 2016/02/06(土) 23:36:36.00 0
政権崩壊~死に関しては、あまり語られないよな。
晩年のポルポトが「良心に恥じることはしていない」
「間違いはあったかもしらんが、良いこともした」とか言ってたのは知ってるが、政権時代を回顧して、どういう発言を他にはしていたかとかを、もっと知りたい。

445: 世界@名無史さん 2016/02/11(木) 23:22:23.23 0
白髪老人になったポル・ポトが、屋外のちょっとした小屋みたいな所で大勢の集団に囲まれて、司会っぽい奴が何かを言ったり集団が喚声(?)を上げる中、黙って椅子に座っている映像を観たんだけど
これ、ポル・ポトが内輪で終身刑を言い渡された裁判の様子かね?

446: 世界@名無史さん 2016/02/12(金) 11:35:30.05 0
確かに謎が多いよな。ポル・ポトが確かに善人だったなら、その動機にしろ命令権者にしろ虐殺の主体として働いていたのは何なのか。
ポル・ポトがただの理想主義者の軽い神輿だったのなら、ナンバー2以下が狂っていたのか。

447: 世界@名無史さん 2016/02/14(日) 16:30:33.71 0
「原始共産制」とか言ったり、貨幣やら機械やら医療やら知識やらを否定したりするもんだから農耕を軸にした原始へ人類を還して、完全平等を目指していたのかと思っていた。
けど、普通に中国や北朝鮮や日本とも貿易はするし、農産品と引き換えに中国から兵器を購入したりするし、公私ともに車や列車等の文明の利器を使って方々を移動たりしてるな。

448: 世界@名無史さん 2016/02/23(火) 01:08:42.72 0
老ポル・ポトが、死ぬ半年くらい前に、どっかの国の記者にインタビューを受けてる様子を映した短い映像を見たことあるけど
その時に語った中身を詳細に記した記事や書籍とかは無いの?
なんか「私が凶暴な人間に見えるか?そんな事はない」とか「パリ時代は色んな本を読んだなぁ。ガンジーとかも読んだよ」とか言ってたな。

449: 世界@名無史さん 2016/03/19(土) 09:43:34.57 0
ポル・ポトの経歴見る限りただの左翼かぶれのドロップアウトした学生ってだけで特別何か優れた才能やカリスマがあるようには思えないんだが
あれだけの虐殺をしておいて本人は善人という不気味さだけが際立ってる。

451: 世界@名無史さん 2016/03/23(水) 09:53:31.46 0
>>449
その考えは間違ってる。
善人だからこそあんなことをやったんだ。

悪いやつがやることには限度がある。
悪いやつは自分の利益になることしかやらない。
限度を超えたら却って不利益になる。
だが善意でやることには限度が無い。

「地獄への道は善意で敷き詰められている」
(レーニン)

452: 世界@名無史さん 2016/04/10(日) 01:55:47.97 0
ポルポトは毛沢東と金日成を尊敬してたらしいね。

毛沢東は権力がない時代は、逃亡主義で妥協的な右翼とか極左的な理想主義者から言われていたが割と現実的だったが、権力持ってからはポルポトみたいな理想主義者で批判者を修正主義者と追放するといった印象。

453: 世界@名無史さん 2016/04/19(火) 21:41:13.25 0
最近になってポル・ポト政権に興味を持ち、このスレ含め色々と読んでいます。

このスレではポル・ポトと金日成と重ねている書き込みがいくつか見受けられますが、この両者のような極端な思想の指導者が生まれてくる背景には地政学的な部分もあるのではないかと考えるのですが、どうでしょうか?

454: 世界@名無史さん 2016/04/19(火) 21:57:01.35 0
ポルポトと金日成はかなり違うぞ
ポルポトはキチガイじみた極端な理想主義者

金日成はキチガイでもなんでもない劣化スターリン

455: 世界@名無史さん 2016/04/19(火) 22:56:43.22 0
>>454
しかし、カンボジアは体制が崩壊した後、虐殺が暴露された
北の体制はまだ倒れていないので、虐殺の全容が明らかにされてない部分がある
まだポルポトよりましかどうかを判断するのは早い

458: 世界@名無史さん 2016/04/30(土) 20:09:30.70 0
キューサムファンはまだ生きてる。
しかし指導者としての資質の部分でのポル・ポトって謎が多いな。
北の将軍様のように血族による体勢維持だけが目的の超監視国家を作ったというのとも違うし。
カリスマ性や指導力がどこにあったのかも判然としない。
虐殺の事実を知らなかったのならただのバカ殿様だろう。
知っていてなお優しい笑みを浮かべながら虐殺を続けてたのなら本物の狂人。

462: 世界@名無史さん 2016/06/11(土) 00:07:46.19 0
こんな奴を二度と生み出してはいけない
憎むべきは資本主義でも共産主義でもなく独裁である

463: 世界@名無史さん 2016/06/11(土) 21:50:27.63 0
独裁だって、成功すればいいものだぞ。
寧ろ完全無欠の独裁者による国家ほど、暮らしやすい国は無いぞ。
完全な国民と完全な指導者による、完全な社会。
何ら気に揉むことも無く、永遠に同じ事を続けられる。
天国だろう?

465: 世界@名無史さん 2016/06/12(日) 04:55:27.21 0
自分にとっての完全さを押し付けたいだけなんだよ
『違う、それは完全ではない』という異論や意見を抹殺するのが独裁である

異論を抹殺する時点で完全ではなくなる

470: 世界@名無史さん 2016/08/09(火) 09:38:25.89 0
なんか最近、ポルポトの気持ちが多少は解るような気がしてきた。
やっちまった事自体は性急・極端過ぎたと思うけれども。

理想自体は気高いものだったかもしれないけど、現実の有り様に対する憎しみが昂じてあまりにもリアリズムに欠けてしまったのが敗因だったんだろうね。

471: 世界@名無史さん 2016/08/09(火) 10:02:49.37 0
ポルポトの敗因はただ一つ。
自分が出来ることが、他人にも必ず出来るとは限らないって事なんだよね。
世の中には自分以上の人間など腐るほどいるだろうが、それと同時に自分以下の人間も沢山いる。
しかし、人間というのは自分が当たり前だから自分が必要最低限と考えてしまうんだ。
だから、ポルポトは自分の最低限を理想に掲げて失敗したんだろう。

472: 世界@名無史さん 2016/08/15(月) 22:26:06.78 0
最後はポル・ポトを葬ったタ・モクが猜疑心の強いポル・ポトに一応最後まで殺されなかったのは元々はポル・ポトに非常に忠実な男だったのかね。
残忍な性格だったと聞くが。

473: 世界@名無史さん 2016/08/19(金) 21:21:01.29 0
ポル・ポトの異様な猜疑心の理由の一端は自分自身が狡知によって党内で序列を上げ、のしあがってきたもんだから自分自身も党内外の人間から何時寝首をかかれるか分からないという意識があったせいなんだろうね。
上でも指摘されてるが、人間はついつい自分を基準にして他人や物事を見てしまう所があるからね。

あと、ポル・ポトが根っからのワルだったり理念や理想なんて糞くらえな人間だったら、あそこまで徹底した粛清や大虐殺には走らなかったんだろうな。
行きすぎた振る舞いは却って自分自身の損になることを自覚し、もっと現実を見て、柔軟に行動できただろうから。

474: 世界@名無史さん 2016/08/22(月) 18:40:33.41 0
ポル・ポトは、台頭した時期も悪かったんかなぁ。
毛沢東の文化大革命ではなくトウ小平の文革見直し路線での経済発展を見ていれば性急な革命には走らなかったのかも。

ただ、ポル・ポトは恐ろしいほどに経済に無関心だったぽいけど。どっかで読んだ本によれば「他国以上に内政よりも軍事へ傾斜すれば、他国と戦争しても負けない」とか恐ろしいほど単純な発想だったとか。
肉体や基礎体力とも言うべき経済がしっかりしてなければ幾ら良い武器を持ってても戦争には勝てないと言うのはあの大日本帝国ですら頭では理解してた話なのにな。
まぁ、中国から武器を購入してても、兵隊は子供兵士という時点で内政よりも重視したはずの軍事すらダメダメなんだが。

480: 世界@名無史さん 2016/09/23(金) 07:10:35.33 0
>>474
ポルポトの貨幣廃止の発想はどこから出たのだろうな。
あのタリバン政権でさえ、前政権の紙幣を使っていたし、ISにしても、将来は金本位制度の貨幣を発行したいと表明しているのに、

481: 世界@名無史さん 2016/09/23(金) 13:05:40.04 0
>>480
機械や技能や知識等々と同じく、貨幣の流通もまた資本主義による資産格差・罪悪の象徴という発想なんじゃね?

しかし、ポル・ポトも農業だけで国を再建しようとは思ってなかったっぽい。
「今は農業で戦う。この戦いが終わったら、速やかに工業の戦いに移行する」とか言ってたみたいし。
この感じだと、国民の教育・再教育が広く根付いて、農工業が何とかなった上で全ての人々が平等になる理想郷建設の下地が整えば、貨幣の復活もやぶさかじゃなかったかもしれん。旧悪に染まらない、自分達の理想郷の中で新たに造る貨幣なら良いじゃんって感じで。

世界が何千年も掛けて発展させてきたものを全て断ち切っておきながらどうやって速やかに工業の戦いを展開して、国を再建しようとしたのか全く解らないが。

475: 世界@名無史さん 2016/08/30(火) 19:33:53.13 0
俺も無駄に自我が強くて、自分なりの倫理観を重視していて 自分の倫理観から外れた連中を激しく嫌うところがあるから、ポル・ポトがプノンペン住民を資本主義に汚染された反革命分子として激しく憎んで、有無を言わさず虐殺したり、農村で強制移住・労働を強いた気持ちは多少は解らなくもない。
そういう文脈で語るなら、ポル・ポトは悪人ではなかったというのは確かにその通りなんだろう。

477: 世界@名無史さん 2016/09/22(木) 18:20:32.80 0
「何故こんな人間が世の中にのさばっているんだ?こんなのオカシイだろ」と激しく憤るような性分がある人はポル・ポトみたいになる素質があると思う。

478: 世界@名無史さん 2016/09/22(木) 20:57:55.53 0
>>477
激しく憤る? ポル・ポトは温厚な性格だったんだろ。
笑顔で大量虐殺に走る。そこが問題なんであって。

482: 世界@名無史さん 2016/09/23(金) 13:20:07.58 0
>>478
高潔さというのは、一歩間違えると自分の理念や倫理観に適合しない物や人に対する強い拒絶や排他性に結びつきやすいんじゃないかな。

483: 世界@名無史さん 2016/09/24(土) 23:42:47.78 0
>>478
良い事をしていると思ってるのだから、笑顔で当たり前だろ。
君だって良い事をしたら満足気になるだろう?

479: 世界@名無史さん 2016/09/22(木) 21:47:23.52 0
本人は良い国を作ろうとしてたんだろうね

485: 世界@名無史さん 2016/09/27(火) 12:28:23.19 0
資本主義を当たり前の価値観のように思っているとポルポトの行った事って、本当に意味不明なんだけど多少なりとも共産主義について勉強したら、この人がやろうとした事の狙いは解るんだよな。
あまりに現実から乖離した理想を周囲や国民に押し付けた事で結局は必然的に大失敗に終わったわけだけど。

486: 世界@名無史さん 2016/09/30(金) 11:49:49.10 0
この人は「善人だった」と言われるけど、半分くらいは納得できないな。
確かに理想家で、私心を持たなかった感はあるから、その点は善人と言えば善人だとは思う。

だけど、本当に優しい、思いやりのある人では無いよね。
思いやりがあれば、自分の政策で塗炭の苦しみを味わっている人民の苦渋に対して、もう少し考えると思うから。何と言うか、現実・生身の人間に対する愛情というものを感じない。そこが一番怖いんだよね。

489: 世界@名無史さん 2016/10/05(水) 04:12:43.13 0
この人って、何か歴史的には影が薄いよな。
個人的には、凄く興味を掻き立てられる人物なんだけどね。
カンボジアから他国に亡命した人達が母国の惨状を訴えても「アホか、お前らw」と信じて貰えなかったほど意味不明な殺戮と政策を繰り返した理由は何だったのか?と興味を持つ人がもっと多くいても良さそうなものだと思うが。

490: 世界@名無史さん 2016/10/05(水) 06:51:38.82 0
意味不明どころか極めて分かりやすいだろ
共産主義を今すぐ実現しようとしてああなった
単純明快にわかることだ

491: 世界@名無史さん 2016/10/05(水) 22:53:07.02 0
俺は無教養なせいなのか、最初はポルポトの行ったことがガチで意味不明だった。
少しでも理解するためには、ポルポトの思想を理解しないといけないなと
今までは全く興味が無かった共産主義を少しばかり勉強してその上でやっとポルポトの行動の意味が多少は解った。

御花畑の共産主義を突き詰めれば、ポルポトのような極端な行動・大惨事になってしまうんだなと。
あと、ポルポトがもうちょっと悪人だったら、自国民を大量虐殺したって、自分の首を絞めるだけだという損得勘定が働いて、自分の行動にブレーキを掛けられただろうね。

492: 世界@名無史さん 2016/10/06(木) 06:03:32.53 0
>>491
>共産主義を突き詰めれば、ポルポトのような極端な行動・大惨事になってしまう

いや、共産主義を突き詰めなかったからああなった
共産主義を理論通りに実践すると鄧小平になる
遠い将来の共産主義実現のためには資本主義を極限まで発展させる必要があるから
それをはしょって今すぐ共産主義を強引に実現しようとするとポルポトになる

493: 世界@名無史さん 2016/10/06(木) 08:16:23.77 0
まあマルクスの言う通りにしてたら、後進農業国カンボジアが共産化できるのはいつになるやら分からない絶望的な状況・・・と思ったのだろうな。

494: 世界@名無史さん 2016/10/06(木) 10:50:23.43 0
しかし貨幣廃止はかなり独創的だよな 
あのソマリアやアフガニスタン、ISですら全く考えていないからな。
出来れば独自貨幣を作りたいと願っているからな。
個人だけでも、どこからこういった思想が出てきたのか分からないのに、曲がりなりにも賛同者が出て、実際に一国で試みただけでもすごいことだよ。

496: 世界@名無史さん 2016/10/06(木) 18:00:33.92 0
>>494
貨幣廃止は共産主義の理論に含まれてるから別段に変わった考えではない
それを今すぐ実行したところは独特だが
貨幣廃止が変わった考えのように言ってる君は共産主義を何だと思ってるのか

497: 世界@名無史さん 2016/10/06(木) 19:43:43.23 0
貨幣って、機械等の生産設備や知識や技能以上に持つ者と持たざる者との間の資産格差や不平等をダイレクトに象徴するものなんじゃないかね。
だから強引に廃止したんだと思ったんだが、違う?

資本主義に塗れた反革命分子を根絶やしにし、無教養な大人・子供を共産主義に完全に染め上げ、農業等による国の復興が達成された暁には、貨幣を復活させる構想もあったんじゃないかと思う。

498: 世界@名無史さん 2016/10/06(木) 22:58:47.11 0
ポルポトの発言とか見てるとそういう深い意味で共産主義を目指してたような印象がないな。貨幣なくしたのも自分がジャングルにいた頃に使ってなかったから、っていうくらいの理由にしか見えない。
もう少し思想的だったり哲学的な理由なりがあれば文学とか思想的なアイコンになってただろうに。

499: 世界@名無史さん 2016/10/07(金) 00:23:43.96 0
>>498
いや、あのあたりのジャングルでも金塊と塩と交換するとか、それなりの経済の流れはあったと思うのだ。少なくとも徳川時代の農村レベルでの貨幣流通はあったと思うのだ。
いくらジャングルにこもっていても、物々交換はきついわな、やっぱりお金は便利だねと考えそうなのだが?

504: 世界@名無史さん 2017/02/24(金) 01:17:40.81 0
ポル・ポトがベトナムにチョッカイ出しまくってたのは元々、反ベトナム感情を強く持っていたことに加えて、国内の治世が上手く行かないことによる民衆の政府への反感を外敵に逸らさせたいという思惑があったのかね。

国内の知性を片っ端から粛清したり、虐殺したりした挙句、何の専門知識も持たない、判断能力も無い子供を兵士に仕立ててそれでよくベトナム相手に持つと思えたもんだわw

522: 世界@名無史さん 2017/12/19(火) 19:56:10.67 0
ポル・ポト政権下を生き延びた映画監督による回想映画「消えた画」を見たがなんでクメール・ルージュみたいな連中が出てきたのかは全然描かれてなかったな。
ある日穏やかな農村の日常が、宇宙人の来襲で暗黒に変わるというような描き方だった。

529: 世界@名無史さん 2018/03/09(金) 04:57:37.02 0
ポルポトの暮らしについて知りたいんだが、どこを調べても出てこない奴は原始協賛主義に見合わない奢侈な暮らしをしていたんだろうか?

530: 世界@名無史さん 2018/03/24(土) 21:04:06.24 0
>>529
多少の特権はあったが、普通に暮らしてた。

引用元: ・ポル・ポトはなぜ大虐殺を起こしたのか