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1: 人間七七四年 2009/10/15(木) 02:41:18 ID:EOQNkJbt

神奈川県いや世界を代表する歴史文化都市鎌倉市と小田原市。
文化保存都市として指定を受けるのはどちらが適切なのだろうか。
ともに海や山に囲まれた歴史上栄えた町である。
予算の関係上重点的に世界遺産として残すならどちらに
軍配があるんでしょうか。

歴史  鎌倉>小田原
人口  小田原>>鎌倉
隣接地 箱根>>葉山
知名度 鎌倉=小田原
面積  小田原>>鎌倉
都心アクセス  小田原>>鎌倉
武士勢力   小田原>鎌倉


ってとこですが神奈川県の歴史文化保存予算をどちらに重点的に配分するべきか?









2: 人間七七四年 2009/10/15(木) 04:10:13 ID:syKWiyl0
物価  鎌倉>小田原
たそがれ 鎌倉>小田原

歴史的街道として小田原は魅力だけど、やっぱり古都 鎌倉には勝てないなあ。

3: 人間七七四年 2009/10/15(木) 06:33:51 ID:MEah6s5C
神奈川出身なんだけど、知名度なら鎌倉が圧倒的じゃない?

4: 人間七七四年 2009/10/15(木) 07:27:42 ID:R3zGcC1M
鎌倉に勝てるわけねーだろ 
だいたい小田原城自体がコンクリートじゃねぇか。
都心アクセスが小田原が上とか行ったことすらないだろ?
小田急しか知らない無知は横須賀線を知らないと見える。千葉から東京経由で乗り換えなしで行けるし。
東海道線でも大船乗り換えで二駅だし。
大船は長尾氏の聖地たる長尾郷や玉縄城跡が近くにあるし。

5: 人間七七四年 2009/10/15(木) 10:34:40 ID:mR0jhFWj
小田原は京都まで直通だぜw


そんな話はともかく
美味しさなら
月のうさぎ>鳩サブレ

13: 人間七七四年 2009/10/15(木) 14:28:46 ID:syKWiyl0
執権北条が小田原を本拠地にしていたら新田に負けなかった。
関東武士を抑えるためには箱根山を背にするのが一番よい

14: 人間七七四年 2009/10/15(木) 14:40:03 ID:syKWiyl0
箱根・伊豆・相模湾という天然要塞に囲まれた小田原。
西国勢はこの天然要塞に足止めを喰らい、関東武士の侵攻ルートも限定される。
さすが後北条。

17: 人間七七四年 2009/10/16(金) 14:03:02 ID:fJyr4K5L
>>14
防衛力なら鎌倉の方がはるかに上なわけだが
新田義貞が鎌倉に討ち入るのに苦労した話すら知らんのか?
そもそも鎌倉から全国支配してたのと一地方都市の小田原じゃお話しにもならない。

20: 人間七七四年 2009/10/16(金) 16:07:04 ID:Vn5vfp7U
>>17
小田原城のほうが防衛実績があるんだけど。
交通要所であり、小田原城が成立可能な小田原地形は優れていると思うだよ
鎌倉は小さい山や丘陵があって、とても小田原城のような築城は無理。
新田義貞は多摩で苦戦したのであって鎌倉はあっけなかったんだけど。
重要視するなら小田原。家康もそうした。

21: 人間七七四年 2009/10/16(金) 17:06:37 ID:fJyr4K5L
鎌倉の主力軍がいなかったのにあの防衛力だったわけだが。
だいたい鎌倉と京の2カ所は足利側と南朝側が再三に渡り争奪戦をしてた要地だったのも知らんのか。
南朝側が同時軍事作戦で同時占領をした時もあった。

22: 人間七七四年 2009/10/16(金) 17:26:40 ID:7StbbUgb
>>21
当時の鎌倉は名実ともに重要拠点だっただろうが、それと防御力は関係無いだろ
再三争奪戦をしてたということは、何度も落とされてるわけだし

23: 人間七七四年 2009/10/16(金) 18:01:08 ID:GR/V4+qN
鎌倉は城じゃないのに小田原城と比較するのはナンセンス過ぎる
そもそも鎌倉時代には行政地+防衛拠点という意味での城郭の概念がない
鎌倉は単に「町」としての防衛力に優れていたにすぎない

24: 人間七七四年 2009/10/16(金) 23:16:45 ID:Z8IaL9XB
逆に不思議なのはあの狭い鎌倉に都市があったってことが不思議。
鶴岡八幡宮あたりに首都があったとしても小さすぎ。
奈良京都と比べても立地が悪すぎた。

小田原は歴史のある都市のわりにとてもきれいですね。

27: 人間七七四年 2009/10/17(土) 13:26:47 ID:+WcyxTCI
小田原城は町を包容した巨大都市城
旧来の「砦」概念から脱却している。
東国では小田原が最先端。
だから、西が大阪・京都なら、東は鎌倉でなく小田原が対置するわけ。
戦国スレ的には小田原のほうがが高級なのは当然でしょ。

29: 人間七七四年 2009/10/17(土) 14:12:02 ID:WzRZ/As9
小田原が最先端とかw
鎌倉は都市自体が城郭で覆われているようなもんだ。
惣構えの走りと言ってもいい。
東・北・西の三方が山
南は相模湾に面した天然の要害である。
東・北・西のいずれから鎌倉に入るとしても鎌倉七口と呼ばれる山を切り開いた狭い通路(切通し)を通らねばならない

31: 人間七七四年 2009/10/17(土) 14:35:34 ID:+WcyxTCI
>>東・北・西の三方が山
小学校低学年が遠足に行くようなチッチャイ、チッチャイ山でしょ。
関所の設置には便利かもしれないけど。

近年の小田原城の研究では、堅城だけでは収まりきれない壮大な設計なんだけど。

32: 人間七七四年 2009/10/17(土) 18:52:59 ID:wsjYTZd4
壮大な設計も何もそれだけ巨大化したのは滅亡数年前だけな件
頼朝公や北条執権以上とか妄言たれる偽北条の賊伊勢氏なんて足元にも及ばんわ。

33: 人間七七四年 2009/10/17(土) 23:54:14 ID:i3xU3FwH
つうか城郭の概念もなかった鎌倉時代に整備された都市と400年後の城郭を比較するのが無理なんだって
20世紀の要塞と小田原城比較して、小田原城の防衛能力が低いといってるのと同じ

36: 人間七七四年 2009/10/19(月) 12:35:36 ID:2kK4A2F3
小田原に住んでた事もある神奈川人だがあきらかに鎌倉だろ
格が全然違うと思うんだけど

37: 人間七七四年 2009/10/19(月) 13:41:36 ID:FNOxGIxh
あなたがもし相模を統治するとしたらどこを本拠地にしますか?
小田原は確かに遺構・遺産は少ないです。
しかし政を行う場所として優れていたから、時代とともに町は進化、開発されていったのです。
一方、鎌倉は行政地として向いていなかった。だから、文化財が残る要因にもなったのです。重要な事は頼朝を崇拝しているはずの家康が、東国の抑えの地としては、小田原を位置つけているのです。小田原藩は名だたる藩主が務めました。
相模の歴史を志向するならば、文化財にこだわるのではなく、小田原という土地を愛するべきです。

38: 人間七七四年 2009/10/20(火) 01:48:17 ID:Sy2ROMQL
小田原の住民は先祖代々小田原で過ごした人が多くかなり地元に誇りを持っている感じがします。
かつて関東エリアを支配していたというプライドがあるような気がします。
一方鎌倉市民は古都ということもあり地元民のプライドは高いのですが他の地方からの移住者もかなり多いにも関わらずよそ者が地元を語る傾向がありますね。

39: 人間七七四年 2009/10/20(火) 07:45:47 ID:i7+5X/b7
小田原は都市
鎌倉は文化地

46: 人間七七四年 2009/10/20(火) 12:30:30 ID:yd8CTSji
神奈川県人にしてみれば、どっちでもいい話じゃないか?
時代が違いすぎて、比較する対象にならんだろ。
日本史的には有名な比企氏の乱とか、一族郎党、計何人くらいで八幡宮で騒いだか知ってるか?
当時はその程度なんだよね。
古都と言えば鎌倉、戦国と言えば小田原。
つか、地元的には玉縄城かな。

58: 人間七七四年 2009/10/21(水) 19:57:54 ID:2lAOq21e
小田原は相模原市民の私にとって憧れですよ。
鎌倉は遠い。
横須賀なんて遠足ですよ。
足柄には風魔小太郎に関する史跡があるのかな?
もしあったら、関東制覇大名+伝説の忍者で小田原勝利。

60: 人間七七四年 2009/10/21(水) 20:43:50 ID:2lAOq21e
私なんか東名高速の足柄地域の山々を通過するたびに、風魔小太郎が飛び跳ねている光景を想像しますよ。鎌倉はどうやら白旗のようですね。
まあ、忍者対決でも西の伊賀・上野と東の小田原じゃあ比べ物になりませんよ。
小田原地方はバランスがとれていますね。

62: 人間七七四年 2009/10/21(水) 23:42:03 ID:DXAXSag8
足柄は風魔より金太郎を全面的に押し出してます

64: 仙台藩百姓 2009/10/22(木) 11:00:53 ID:PwFzkkxT
と言うかどちらの方が古都としての文化価値があるかと言う話しだから
中途半端な都市化はマイナス要素でしかないお( ^ω^)
よくあるただのベッドタウンなんかに何の価値もないお┐ (´ω`) ┌
奥多摩あたりのほうが価値あるお( ^ω^)

65: 人間七七四年 2009/10/22(木) 11:27:10 ID:QvrLvhBW
じゃあ、その文化価値の定義は何?
現代神奈川の古を築いた実体を文化価値、あるいは文化価値をもたらす物とすれば、明らかに後北条に付属するもののほうが価値ある
現代の都市状況の考察は重要。
過去と現在は連続的。
それとも仙台百姓は考古学をしているのかい? 
68: 人間七七四年 2009/10/22(木) 14:35:29 ID:bINwOizX
鎌倉は北鎌倉だな、こじんまりしているが風情がある
鶴岡から小町通などを通りつつ海までのエリアは、ちゃちさが目立つ
古都の表の顔を名乗るにはいかがなものか?

小田原は城の周りだけ観光地って感じだ
ムース状の超絶美味かまぼこを期待して行ったのに、普通の練り物しかなかった
基本がっかり名所だが、城の天守閣からの眺めは素晴らしかった

72: 人間七七四年 2009/10/22(木) 21:42:41 ID:QvrLvhBW
近代偉人の別荘地が小田原なんだけどね。
たぶん世界遺産で訪れる外国人が好むのは小田原だと思うよ。
隠れスポット満載なんだけどね。
ここの小田原イメージは小田原市街だけだもん。
鎌倉?小汚いところあるよね。海なんて最悪。
江ノ電が一番まとも。

77: 人間七七四年 2009/10/23(金) 15:29:18 ID:ftypxdFB
小田原に住んだ大物って誰だ?
西園寺公望=興津、吉田茂=大磯、近衛文麿=荻窪
このあたりは有名だが…

鎌倉には侯爵前田家の別荘があり、文学館として公開されてる。
戦前のモダニズムが感じられてなかなか良いよ。

86: 人間七七四年 2009/10/26(月) 00:01:16 ID:dUy85vd8
神奈川県民だけど
文化的には鎌倉が上でしょう。中学あたりの修学旅行もみんなそこだし
でも現代都市としては圧倒的に小田原なだよなぁ
暮らしやすい都市設計だし、近くにいい温泉いっぱいあるしな
世界遺産云々はおいといて、予算落とすなら小田原だね

93: 人間七七四年 2009/10/28(水) 12:27:10 ID:9g3mRqlr
>>86
神奈川の中学だけど市内市立の修学旅行は日光だったよ

文化財って大きさや数の問題、というか勝ち負けのじゃないと思うけどね
もっと鎌倉や戦国前、初期の三浦上杉の歴史研究はして欲しいと思う

小田原は・・親戚いるから良く行くけど何もないよ、本当に。
休日は小田原城にボランティア?の武者さんがいて写真一緒に撮ってくれるw
鎌倉は今日みたいな天気の日は人だらけ、小町なんて人の渋滞でウンザリ。
ただ外国人観光客は異様に多い。外国にアピールなら鎌倉はありかも

111: 人間七七四年 2009/12/20(日) 00:17:46 ID:MgQsdXeB
鎌倉VS小田原

鶴岡八幡宮VS小田原城址公園
鳩サブレVSかまぼこ
江ノ電VS箱根登山鉄道
葉山VS箱根

って感じでいい勝負だと思います。

122: 人間七七四年 2009/12/24(木) 10:41:16 ID:/S9WoceS
文化保存を受けるなら鎌倉、住むなら小田原。

133: 人間七七四年 2010/04/13(火) 14:48:55 ID:SxR1bS7f
鎌倉よりは小田原のほうが、近くに温泉もあるし明るくて開放的で好きだけど、鎌倉のほうが由緒が古いんだから仕方ない。

坂の多い街で、海の湿気がそのまま陸に上がってくるみたいで、あんまり湘南の人間が好きそうでもない街なんだけどね。

231: 人間七七四年 2011/05/05(木) 21:03:15.10 ID:E2kWUf/4
小田原のほうが拠点として優れているね。
新田義貞の進軍をみれば、鎌倉は本拠地として失敗だったと思う。

239: 人間七七四年 2012/02/23(木) 21:23:41.09 ID:2w8BsxQ0
そろそろ小田原北条の大河ドラマやってくれないかな 鎌倉北条はやったし。

242: 人間七七四年 2012/02/28(火) 02:17:01.42 ID:n/Kpx5wd
京都住みだけど
鎌倉と小田原って同じ場所にあると思ってたわ

鎌倉幕府の北条~室町の公方~後北条

この流れしか知らないやつからすると同じ場所にあると思うのが普通だろjk

243: 人間七七四年 2012/02/28(火) 08:38:19.37 ID:aYyjA2/4
そりゃ平安京と平城京が両方とも奈良にあったと思ってたレベルだなw

255: 人間七七四年 2013/03/03(日) 01:11:13.52 ID:BbrJlXua
鳩サブレー対虎朱印最中
鳩の勝ちか

井上かまぼこ対小田原の蒲鉾いろいろ
これは知名度や生産量から小田原の蒲鉾の勝ち


引用元: ・【古都】鎌倉北条家VS小田原北条家【戦国城下町】




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