1: 世界@名無史さん 04/05/07 14:08
人の持つ運は誰でもおなじだが、人に来た運を活かせるか、どうかで、結局、運、不運が決まるという話をきいたことがある。

世界史上には朱元璋のように貧民から身を起こして天下をとるものもあれば、全く、運に見放されるものもいる。

この運について、世界史版にいる博識な諸兄はどう考えているのでしょうか








5: 世界@名無史さん 04/05/07 16:33
山本五十六なんかは運がなかったかもな

2: 世界@名無史さん 04/05/07 14:10
運がなかった人:北畠顕家。 
・・・後藤久美子の男役が懐かしい。

3: 世界@名無史さん 04/05/07 14:17
運が強い人、

朱元璋  シュゲンショウ
字 -
生没年 1328~1398
時代 明

明の建国者。貧民の子から身を起こして,群雄を平らげ,元王朝を北方に追いやった。廟号は太祖,謚号は洪武帝。

6: 世界@名無史さん 04/05/07 16:33
朱元璋は、人の部下だった時代には出世するよう努力もしたし、忍耐もした。
とにかく、あんまり運で出世した人ってイメージじゃない。
そもそも、極貧の家に生まれて、一家が病気で死んで、寺に預けられて、托鉢して回らなきゃいけなかったという時点ですごく運が悪い人じゃないか。悪運を度胸と実力と努力ではじき返した人だと思うよ。

8: 世界@名無史さん 04/05/07 17:22
>>6

>極貧の家に生まれて、一家が病気で死んで、寺に預けられて、托鉢して回らなきゃいけなかったという時点ですごく運が悪い人じゃないか

あの時代には朱元璋だけでなく、莫大な数の人がそういう浮浪者生活を余儀なくされたてたのだが。不幸ではあるが似た様な境遇の人はたくさんいたし、その人達もまた皆同じ様に命がけで戦い、生きる為の死に物狂いの努力をしてたのでそんな中で成り上がれたのは幸運以外の何物でもないだろう。そして、何よりも朱元璋には大変な天分の才能があった。
生まれながらの才能を持ってる時点で大変な幸運児だったとも言える。

13: 世界@名無史さん 04/05/07 18:13
>>8
>不幸ではあるが似た様な境遇の人はたくさんいたし、その人達もまた皆同じ様に命がけで戦い、生きる為の死に物狂いの努力をしてたのでそんな中で成り上がれたのは幸運以外の何物でもないだろう。

いや、私はそれを「幸運」という言葉で片づけたくはない。
似た境遇の人は確かにたくさんいた。しかし飢饉や疫病の不幸は、本人の努力や才覚ではどうしようもない。したがって、その境遇にあることは「不運」である。似た境遇の人間がどんなにたくさんいても、それは関係ない。その全員が不運だ。
しかし、そんな境遇の中で出世の機会を見つけ、つかみとり、実際にはい上がってくのは、機会を逃さない才覚と本人の努力のたまものだ。少なくとも、運だけではない。
そういうことを「幸運」という言葉で片づけるのは、不幸な境遇の中で成功しようと頑張っている人達に対する侮辱ですらあると思う。

18: 世界@名無史さん 04/05/07 18:50
>>13
勿論運だけではない。当然本人の努力もある。
だが、同じ立場の多くの人が「出世の機会を見つけ、つかみとる」努力をしてたのも確かだ。その中で一人だけあそこまで出世できたのはやはり幸運の賜物だろう。むしろ天運と言うべきか。

「機会を逃さない才覚」と言われたが、まさに彼には才覚があった。
それも凡人をはるかに越えた大変な才覚であり、明らかに天分のものと言える。
生まれながらの才覚を持ってるのも幸運のはずだが。


>そういうことを「幸運」という言葉で片づけるのは、不幸な境遇の中で成功しようと頑張っている人達に対する侮辱ですらあると思う。

これも分かるのだが、反対に失敗してみじめに死んだ人はその何百万倍もいる。
君のレスを逆に言えば、敗れた人間は努力不足だから当然という事になり
これは、莫大な数の失敗した人間に対する最大の侮辱ではないかと思う。

31: 世界@名無史さん 04/05/08 00:21
>>13
そもそも運って人の努力で克服できるものなのか
そして、運と運命とは別だと考えたほうがいいと思う

33: 世界@名無史さん 04/05/08 00:49
>>31
>そもそも運って人の努力で克服できるものなのか

まったくできないのだとしたら、人は努力などする意味はない。
成功するも失敗するもどうせ運次第ってことになるのだから。
運をも努力(だけではないだろうが)で克服した人こそが、成功者とか偉人と呼ばれるのではないか?

9: 世界@名無史さん 04/05/07 17:24
ウマの合う郭子興の軍団に入れた事や、数多くの戦場で死なない強い武運。
謀略の中、何度も死線をくぐり抜けて軍閥の頭目になれた事。
陳友諒と張士誠に挟まれた弱小勢力だったのに長江の覇権を握れた事などなど、
朱元璋にはやっぱり「幸運」を越えた「天運」を感じさせるね。

14: 世界@名無史さん 04/05/07 18:32
運の無かった人
明の洪武帝即位後の官僚武将たち。

19: 世界@名無史さん 04/05/07 18:59
実際、生まれつきの才能がある事は確かだよな。
次生まれ変わる時に、「貧乏な境遇の天才」と「金持ちの凡才&馬鹿」のどちらを選ぶと聞かれたら、大抵の人は「貧乏な境遇の天才」を選ぶだろうな。

7: 世界@名無史さん 04/05/07 16:37
中華皇帝で運がよかったといえるのは洪武帝ではなく東漢の光武帝だろ。

10: 世界@名無史さん 04/05/07 17:37

第一次大戦前に、小モルトケはドイツ皇帝の前で「自分は最高司令官には不向きです」と語り、皇帝から「お前はドイツ最高の戦略家じゃないか」と言われて、「名将はなるものではなく生まれるものです」と答えたそうだ。

名将の条件に天分の才や幸運は不可欠のようだ。
天分の才も、それが備わってるかどうかは生まれた時の運が良いか悪いかだし。

11: 世界@名無史さん 04/05/07 17:54

日露戦争前、連合艦隊司令長官になるのは、常備艦隊司令官日高壮之丞だろうというのが大方の予想だったが、海軍大臣山本権兵衛が選出したのは、当時閑職に就いてた東郷平八郎だった。
この決定には多くの人が疑問を抱き、明治天皇も「何故東郷なのか?」と問い質したところ、山本は一言「東郷は運が良いからです。」と答えたとか。明治天皇もそれで納得したらしい。
いずれも日本の近代化を成功に導いた英雄同士だけに、「運」の重要さを何よりも実感してたのだろう。

12: 世界@名無史さん 04/05/07 18:10
ナポレオンも、「運」を重視してたみたいです。
「誰それを師団長に任じられては」と推薦された時に、一言「奴は運が悪い」と拒否したエピソードがあるそうです。

20: 世界@名無史さん 04/05/07 19:14
運という意味では劉邦のほうが強いイメージがあるなあ。
人に恵まれ、将の将たる存在として成り上がってる。
それに対して朱元璋は実力で成り上がった感じ。

24: 世界@名無史さん 04/05/07 20:13
ヒットラーがしばしば暗殺による死を回避したのは運がいいのやら悪いのやら・・・

26: 世界@名無史さん 04/05/07 21:52
>>24
運というか、運命だったんじゃないかねー。
テレビでやってたよ。

演説会場に時限爆弾
何故かヒトラーがあせって演説を早く終わらせ、予定より早く退場した後に爆発。

作戦会議場にアタッシュケース入り時限爆弾
ヒトラーの足元に置いたケースが何故かパタンと倒れ、気付いた部下が外の場所に移し、しかも何故かヒトラーが地図を指差そうと丁度かがんだ時に爆発。外の士官は死傷したがヒトラーは無傷。

飛行機にカバン入り時限爆弾
起爆装置を二つもつけてたのに何故か二つとも故障。爆発せず。

理由が作れるときはそれに従って失敗し、それが無い時は超常的な出来事で失敗するようになってる。

29: 世界@名無史さん 04/05/07 23:49
>>26
> 飛行機にカバン入り時限爆弾
起爆装置を二つもつけてたのに何故か二つとも故障。爆発せず。

すごいうろ覚えでアレですが、何か液体を使用する起爆方式で、飛行機が高空を飛んだためその液体が凍ってしまい動作不良を起こしたとか聞いた事がある。

39: 世界@名無史さん 04/05/08 01:26

「運」についての意見は、その人の年齢や社会経験によっても違うでしょうね。
学生ほど努力至上を唱え、社会人ほど運や運命の重要さを唱えるってところですね。

41: 世界@名無史さん 04/05/08 04:16
王朝の創始者自身が自身が人生の幸運を味わえたわけではないと思うが。
部下や身内にそむかれたし。

43: 世界@名無史さん 04/05/08 08:17
朱元璋のような天下をとったような人物は運がつよいというよりは、天命があったというべきだと思う

ある意味朱元璋クラスの人物のもつ天命と、一般の人々の運をおなじように、扱って考えるべきではない

46: 世界@名無史さん 04/05/08 14:38
>>43
天命ってヘーゲルの言うような世界精神とおなじものなのですか

歴史哲学に詳しい人
教えて

51: 世界@名無史さん 04/05/08 15:25
世界史上でもっとも運が強い人ってだれだと思う

54: 世界@名無史さん 04/05/08 17:26
>>51 
ハプスブルク家の神聖ローマ皇帝ルドルフ1世。

52: 世界@名無史さん 04/05/08 15:57
平穏無事な国に生まれて衣食住に困ることもないようなそこそこの資産を持ち、普通に死んでいった人がもっとも運が強い人だと思う。
つまり歴史には名前が残ってない。

60: 世界@名無史さん 04/05/08 23:48
>>52
日本の江戸時代中期だと700から800石のあまり借金のない非役の旗本などいかがでしょう。
そこの嫡男→当主→隠居。
このくらいだとあまり格式もうるさくなく、就職活動に金を使わず大人しくしていれば
生活は比較的楽、ただし先祖が大借金をこしらえていなければですが。
リストラも倒産も過労死もない、江戸時代に生まれるならもしかして最高の身分かと。
少なくとも小作人や大名よりは良いです。

98: 世界@名無史さん 04/05/13 20:55
>>60
戦前の資産家も、遊んで暮らせたようですよ。

53: 世界@名無史さん 04/05/08 15:59
俺はそんなのを運がいい人間だとは思えんな

56: 世界@名無史さん 04/05/08 18:27
割と>>52に賛成なのだが、それだと歴史の話にならないので
フランスのシャルル7世。
頼みもしないのにジャンヌ・ダルクが現れて戴冠してくれた上、そのジャンヌがじゃまになってきたら、敵に捕まって処刑された。

61: 世界@名無史さん 04/05/09 00:00
発明王のエジソンは、「成功は、99%の努力と1%の運である」と言ったとか。

しかし、果たしてそうだろうか。確かに、「努力なくして向上なし」と言う原理は理解できるが、成功における努力と運の持ち分は、99%と1%ではないように思う。少なくとも五分五分。もしかしたら「成功とは、99%の運と1%の努力である」などというバチあたりな考え方だって成立するかもしれないのだ。

私は、人生の半分を「運命学」と言う、摩訶不思議なものに関わって、しかも、依頼者の運勢の推移を目の当たりにしてきた経緯から、個人の努力の重要性はさておき、運は侮れないとつくづく思う。

どんなに努力して実力を高めたとしても、エジソンの言う、1%の運に見放されてしまえば、成功はおぼつかない。反対に、1%の運さえあれば99%の努力が報われる可能性は十分ある。

78: 世界@名無史さん 04/05/11 15:45
>>61
>発明王のエジソンは、「成功は、99%の努力と1%の運である」と言ったとか。

そんな事は言ってない。上記の訳はあまりに勝手な意訳であり、悪訳、誤訳だ。
言うまでもないが、正しくは「成功は1%のインスピレーションと99%の汗」だ。
汗を勝手に努力(つらいもの苦しいもの)に置き換えちゃダメ。

エジソンは外にこうも言っている。
「私は一生に一日も働いた事がない。全て慰み(遊び)だった。」と。
つまり、エジソンにとって長時間研究&労働は楽しい趣味でもあったって事。
「汗」とはあくまで行動や労力そのものを指してるのであって、苦行である努力とは全然別。そういう作業に喜びを見出せるのは、完全に生まれつきの嗜好であり才能だ。
これが生まれつき備わってるかどうかは、その人の生誕時の「幸運」「不運」によるよね。


79: 世界@名無史さん 04/05/11 15:59
>>78
「汗」は確かに汗だが、sweatではなく「perspiration」という偉く気取った言い方の方。
より正しくは
「成功は1%のインスピレーションと99%のパースピレーション」だ。

※辞書に書いてあるけど、perspirationには「努力」の意味もあるらしい。

80: 世界@名無史さん 04/05/11 16:13
>>79
そのperspiration は、インスピレーションとの韻を踏む為に使ってる訳。

perspiration を「努力」とするのは、あっても一部辞書編者の個人的主観と見るべきじゃないかな。

64: 世界@名無史さん 04/05/09 00:08
「幸運の女神」 Dea Fortuna 
ギリシャ・ローマ神話に登場する運命の女神。3人いたそうです。彼女らの名前はクロト、ラケシス、アトロポスと呼ばれました。彼女たち女神は、ゼウスの顧問としてその玉座に列席することを許されていたテミスの娘たちでありました。
彼女たちの役目は人間の運命の糸を紡ぐことで、大きな鋏をもっていつでも気の向き次第、その糸を断ち切ることができました。ローマ人たちはその昔から Dea Fortuna のご機嫌取りをしながら、自分たちに「幸運」がやってくることを願い祈りを捧げたそうです。

66: 世界@名無史さん 04/05/09 00:12
ギリシア語。モイライ。ギリシア神話の運命の女神。
clotho(クロト:運命の糸を紡ぐ女)、lachesis(ラケシス:運命を割り当てる女)、atropos(アトロポス:運命の糸を断つ女)の3女神。

93: 世界@名無史さん 04/05/12 08:33
お偉いさんが「成功の理由は?」って聞かれて
「半分は運。もう半分は自分で掴み取った運。」って言ったのってソニーだっけ?

99: 世界@名無史さん 04/05/14 00:03
朱元璋って運はすごくつよいと思うけど、幸せっていうようではなさそうな人だと思う。

人生哲学っぽいけど運が強いってことは、幸せとイコールとといえるんでしょうか

105: 世界@名無史さん 04/05/15 04:44
「人間万事塞翁が馬」で済んでしまいそうな

引用元: ・「運」について考える