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1: 世界@名無史さん 2011/12/15(木) 21:39:53.38 0
農業の歴史全般から、関連する職業をめぐる社会的考察、関連文化について語るスレです。



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農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史







695: 世界@名無史さん 2015/01/30(金) 17:31:13.88 0
http://www.geocities.jp/opt_inaba/rep_tsu_beef_and_sugar_02.html

かつて、砂糖栽培において奴隷を使ってきたが、今でも砂糖プランテーションって労働環境がブラックなんだな。

696: 世界@名無史さん 2015/01/30(金) 17:47:13.74 0
コーヒーって熱帯でしか栽培できないと思ってたが、台湾でも収穫できるというニュースがあって驚いた。

日本統治時代に植えられたコーヒーの木生かし、地域おこしへ 中央フォーカス台湾
http://japan.cna.com.tw/news/asoc/201501300006.aspx

698: 世界@名無史さん 2015/01/30(金) 18:10:04.89 0
>>696
ざっくりで回帰線より低緯度のところが熱帯だよ
北回帰線は台湾の大体真ん中を通ってるからおかしくねーでよ

699: 世界@名無史さん 2015/01/30(金) 20:39:23.26 0
>>696
ベトナムや雲南でも栽培されているし、亜熱帯でも栽培できるようだ

702: 世界@名無史さん 2015/01/30(金) 23:25:53.14 0
日本でもコーヒーは小笠原で作付してたはず。
戦前の沖縄でも導入したが定着はしなかった模様。

709: 世界@名無史さん 2015/02/01(日) 20:17:29.00 0
>>702
今ほどではないとはいえ、熱帯夜の多い気候(那覇で昭和初期で既に年60日くらいあった)では株が疲弊したり病気が出たりしたのかな
昔も台風は来ただろうし

746: 世界@名無史さん 2015/04/06(月) 19:44:27.48 0
クマ送りみたいなのが家畜化につながったのかな
あるいは隣接する農耕牧畜文化の影響で、野生動物を蓄養して最後は天国に返してお肉を頂くというようになったのかな
熊送り

熊送りまたは熊祭りとは、ユーラシア・タイガ・北アメリカ北部の内陸狩猟民族の典型的な文化要素の一つ。

アイヌの熊送り(熊祭り)とは、「アイヌモシリ」(人の世界)」に熊(特にヒグマ)の姿で遊びに来たカムイ(神)の魂(霊)を、天上の「カムイモシリ」(神々の世界)に送り返す祭式儀礼のこと。熊送り(熊祭り)には、狩りで捕殺した熊を祭る「狩り熊型熊送り儀礼」(猟熊送り)と、子熊を一定期間(北海道アイヌの場合、通常1・2年、サハリンアイヌなら3年前後)飼育した後に絞め殺して祭る「飼い熊型熊送り儀礼」(飼熊送り)の二つが存在する。


747: 世界@名無史さん 2015/04/06(月) 22:20:53.32 0
最初の家畜はオオカミを飼いならした犬だったとされている。
番犬や猟犬として使われただろう。

749: 世界@名無史さん 2015/04/06(月) 22:58:01.53 0
牧畜の歴史はせいぜい1万年でイランのジャルモ遺跡が最古の物的証拠だといわれている。

761: 世界@名無史さん 2015/04/16(木) 02:12:48.27 0
しかし渡り鳥だったガンカモを家禽化して、全く飛べないガチョウやアヒルを作り出したのはすごい
キジ科の鶏はまだ少しは飛べるのに(ブロイラーや烏骨鶏は除く)
今でも餌付けされた鴨が、体が重くなって帰りの渡りが出来なくなるとか起きてるから、ひょっとしたら昔も渡り鳥に水辺で残飯とか与えてぶくぶく肥やして、動きを鈍くして捕獲してたのかも。やがて越冬先で繁殖する個体が出てきて...

763: 世界@名無史さん 2015/04/16(木) 06:36:15.00 0
がちょう、あひる、にわとりは普段飛ばないだけで飛ぶ能力は充分持ってるよ。
放し飼いのにわとりは夜、高所の木の枝で寝てたりする。

764: 世界@名無史さん 2015/04/16(木) 11:36:15.41 0
にわとりは危険を感じると屋根まで飛び上がる

766: 世界@名無史さん 2015/04/17(金) 14:52:43.19 0
前になんとか珍百景で、放し飼いのニワトリが用水路を飛び越えるのを珍百景だというのをやったことあるけど、どこが珍百景だよ!と家族全員で総ツッコミw

778: 世界@名無史さん 2015/05/17(日) 08:26:15.08 0
イングランドやユダヤ教徒の戒律だと、馬肉食わないんだよね。

779: 世界@名無史さん 2015/05/17(日) 10:11:27.18 0
馬食の歴史ってのも謎だな
あんなデカイ家畜、死んだら食っちまえばいいじゃんって思うけど割とそうでもないらしい 。あまり馬食の話もきかない。戦場で死にまくってる馬とか食わないのか?
そりゃ飢えてくりゃ食うんだろうが。まあ牛や羊に比べて数が少なかったのだろうが。

788: 世界@名無史さん 2015/05/17(日) 23:46:28.26 0
>>779
乗馬にしろ、荷物引きにしろ人間と行動を共にするからペットに近い
情が移ると食べられない
馬は賢いし

801: 世界@名無史さん 2015/05/30(土) 12:15:00.31 0
>>779
かなり時代が下った話だが、北イタリアの馬肉の赤ワイン煮は戦争で大量の馬の処分がきっかけで郷土料理になったと言われてる。

781: 世界@名無史さん 2015/05/17(日) 10:55:44.26 0
馬は原始において、シカと並んで狩猟対象の上位品目だったらしい
新大陸じゃ食い過ぎて絶滅した

782: 世界@名無史さん 2015/05/17(日) 11:10:57.45 0
昔、そういった家畜は「機械」だったことを考えに入れてないのな。
馬は死んだら食うだろうけど家畜として養殖するには難しい。

785: 世界@名無史さん 2015/05/17(日) 14:30:11.26 0
>>782
機械も何も、肉牛育てるようになった近代以前は肉だけを目当てに育てられるメジャー動物なんて豚くらいだろ
本来の目的である、卵や乳や労働、毛などが老いによって得られる効率が落ちたらバラされて食われた
しかし馬の扱いはどうもそいつらとは違うのかもしれないという話

801: 世界@名無史さん 2015/05/30(土) 12:15:00.31 0
>>785
農耕馬はそうなんだけど、軍馬は戦争が終わると不要になることがある。
気性が激しく農耕馬への転換はうまくいかない馬もいて。
805: 世界@名無史さん 2015/05/30(土) 22:34:44.29 0
北イタリアだと合わせるワインはアマローネ・デッラ・ヴァルポリチェッラが定番の一つ。フランスやベルギーでも普通に食う。 
上で一般的にタブーがあったような書き込みがあるが、かなり疑問。 
ゲルマン人がローマ化する前も馬食があった事ははっきりしてる。 
タルタルステーキも起源がはっきりしないくらい古い習慣。

806: 世界@名無史さん 2015/05/30(土) 23:10:17.50 0
印欧語族の祖先がいたウクライナ辺りは、ヨーロッパでは最後まで野生馬がいたところだから、食用以外の有用性に気付かなかった時代には当然食べまくってただろうな 
それこそ印欧語族の祖先が一番の馬喰いだったか
846: 世界@名無史さん 2015/06/05(金) 22:36:35.74 0
Barclay"The Role of the Horse in Man's Cluture"によると、 
川俣正智「馬駆ける古代アジア」より孫引き 

馬乳、馬肉利用: 中央アジア 

馬肉利用: 北ヨーロッパ、ケルトとゲルマン等、古代中国 

馬肉食わないこともない: ラテン=アメリカ、南ヨーロッパ、東ヨーロッパ、スーダン=アフリカ、南アジアと東南アジア、平原インディアンとパンパス、中世ヨーロッパ、ローマとヨーロッパ、古代西アジア 

馬肉食わない: アングロ=アメリカ、西アジア、エチオピアとホーン、南アフリカ、東アジア、豪州、古代インド 

だそうだ。

783: 世界@名無史さん 2015/05/17(日) 11:18:56.29 0
ユダヤ教は、反芻胃が無いからイノシシやブタは食わない。
ウマはイノシシよりも草食傾向だけど、反芻しないからって論理かな。

787: 世界@名無史さん 2015/05/17(日) 22:08:36.35 0
>>783
蹄が割れて植物食で反芻もするけど、ラクダもNGだっけ
まあ最新の研究結果で、ラクダは豚が分岐する前に偶蹄類の中で別れたグループと判明したから、ラクダを食べなくて良かったとユダヤ教徒は思ったりして
https://ja.wikipedia.org/wiki/鯨偶蹄目
この分類だと真反芻小目だけがユダヤ教徒が食べていい獣か。イスラム教徒だとこれに加えてラクダと鯨もOKらしい
まあそこまで敬虔なユダヤ教徒やイスラム教徒なら進化論も否定だろうけどw


795: 世界@名無史さん 2015/05/30(土) 09:24:20.60 0
なんで鹿って家畜化されなかったのか
一部トナカイとか奈良の神獣とかは人に飼われていると言えるが
こんなメジャー動物がスルーされているなんて
飼うまでもなく野生に沢山いるからか

819: 世界@名無史さん 2015/06/02(火) 00:23:35.16 0
>>795
鹿は人間が放牧するには足が速くて、懐かないからではないか?

823: 世界@名無史さん 2015/06/03(水) 07:03:56.80 0
>>795>>819
鹿は普段はおとなしいけど、発情期に♂は危険なくらい気が荒くなる。
トナカイが本格的に家畜化されないのもそれが理由。

797: 世界@名無史さん 2015/05/30(土) 10:11:21.91 0
トナカイは牛並みに搾乳や荷役で役に立つが鹿は役に立たないので遊牧民も手を出さないな。
食肉目当てだったら、ヤギ類のほうが効率がいい。

798: 世界@名無史さん 2015/05/30(土) 11:03:21.71 0
鹿も本気で改良すれば、羊くらいの肉量は取れるように変化するかな
まあ今でもラムのバラ肉なんか薄くてペラペラだそうだから、まだ羊ですら改良の余地がありそうだけど

799: 世界@名無史さん 2015/05/30(土) 11:26:04.53 0
遊牧民族と牧畜民族とを分けて記述しろよな、歴史学・人類学関連の書物

800: 世界@名無史さん 2015/05/30(土) 11:40:26.47 0
五胡十六国時代は、半牧半農の胡族と純遊牧民の胡族がいて前者の集団の比率が高めである。だから、牧畜民として扱う?
その後に歴史に出てく突厥は遊牧民として扱うのがよいのだろうか?

契丹は牧畜民、蒙古は遊牧民ということになるが草原を支配するか、森林を支配するかによって形態が変わってきてしまう。

812: 世界@名無史さん 2015/05/31(日) 20:13:03.83 0
遊牧民族は定住性が基本的にない。
牧畜民族は適地とみれば定住する。

813: 世界@名無史さん 2015/05/31(日) 20:40:35.46 0
なことはない。遊牧民には冬営地というものがある。
冬営地に森林を確保できたら、年間残る組が出てくる。それが半牧半農状態だ。

818: 世界@名無史さん 2015/06/02(火) 00:19:57.25 0
>>813
ガリア戦記によると、ガリア人は夏に適宜場所を確保し果実を作って、他は遊牧してたみたい。

814: 世界@名無史さん 2015/05/31(日) 20:42:27.05 0
遊牧民どうしでも牧草地をめぐってケンカしまくってたんだろうがあまり記録には残らんからな

815: 世界@名無史さん 2015/05/31(日) 22:05:54.31 0
>>814
いやアーリア人には契約の神様というのがいて、これが牧草地の共同利用の契約、祭祀から生まれた神様。契約自体も残ってる。
イランを経由しパレスチナやアナトリアに入り、ユダヤ教の神との契約概念に発展したり、ヒッタイトが膨大な周辺部族、国家との条約を残しりした。

遊牧民族は侵略も行うが、周辺に対する柔軟性も結構高い。でなければ移動出来なくなる。一方農耕民族は土地に対して極めて排他的。川水の利用については一転して対話的になるが。

816: 世界@名無史さん 2015/05/31(日) 22:15:26.86 0
なるほど
農地みたいなガッチリとした境界は1mでも争うが牧草地みたいな割と融通が聞く場合は、柔軟に助け合う方向に動くのかな

817: 世界@名無史さん 2015/06/01(月) 00:56:13.32 0
今ほど乾燥が進んでなかったから牧草自体は融通きいたかもね
ただ水利権の争いは相当あるだろうな

840: 世界@名無史さん 2015/06/05(金) 02:23:15.39 0
中国人は何でも食うといって、ゲテモノ認定されるのにローマ人は美食扱いされるフシがある

841: 世界@名無史さん 2015/06/05(金) 03:57:57.22 0
支那人は乳製品をけして口にしない。
何でも食う、なんてのは明らかに間違い。
小泉武夫氏によれば支那の広東地方のいわゆる「何でも食べる」人たちの基準を日本人に合わせてその食材を数えると日本人の方が広東人の倍もどんな種類の食べ物でも食べているとされる。
世界で一番雑食なのは実は日本人なのである。

843: 世界@名無史さん 2015/06/05(金) 11:18:38.32 0
>>841
広州でも香港でも街を見てみろよ
牛乳もプリンもクリームも普通に売ってるしコーヒーにも当たり前にクリーム入れて飲むぞ

844: 世界@名無史さん 2015/06/05(金) 13:37:32.72 0
ただ、広東語ではチーズは英語由来の外来語「芝士」
干酪という自前の語彙のある北方語よりも、本来は乳製品は縁が薄いものだったのかも
逆にいうと干酪って言葉があるってことは、北京や西安などでは古くから在来のチーズが食べられてたってことか?


847: 世界@名無史さん 2015/06/05(金) 23:52:02.95 0
本屋にあった
ミルクを飲まない文明 安田喜憲 洋泉社新書
長江文明、クメール文明、マヤ文明

ミルクって牛以外も含むのかな

932: 世界@名無史さん 2015/08/05(水) 20:16:38.71 0
イスラエルのガリラヤ湖の畔で、23,000年前の小麦・大麦栽培の痕跡が発見され、
農業の起源がこれまでの12,000年前から一万年以上遡ることになった。
http://www.haaretz.com/beta/1.667258

英米主要メディアで報じられてなさそうなのは不思議。大発見だ。

936: 世界@名無史さん 2015/08/06(木) 00:28:26.02 0
>>932
小麦栽培はネアンデルタール人に教わった、というトンデモ学説が出そうなくらい古いね

937: 世界@名無史さん 2015/08/06(木) 00:38:10.15 0
最初に中東が発展したのも小麦の原産地だったってのが大きい

938: 世界@名無史さん 2015/08/06(木) 01:06:46.79 0
ガリラヤ発の真の救世主は、イエスでなく小麦

939: 世界@名無史さん 2015/08/06(木) 03:31:56.78 0
やっぱり人はパンのみでも生きられるんだよ

947: 世界@名無史さん 2015/08/07(金) 03:37:24.76 0
アフリカでも芋の栽培はしてたようだが
小アジアや中東は農業が始まった地域なのではなくその植物の原種が発見された地域なのでは?

949: 世界@名無史さん 2015/08/07(金) 13:29:35.17 0
>>947
レバント地方での農耕起源を通常の1.1万年前としても、それより前に農耕始めてた可能性が言われてたのは江南だけだったように思う
アフリカのは雑穀にせよ芋にせよ、せいぜい7千年前とかではなかったかな

953: 世界@名無史さん 2015/08/08(土) 21:10:08.95 0
>>949
ニューギニアのタロイモ栽培がもしかすると加わるかも・・・

ユネスコ世界遺産、パプアニューギニア西部のクック遺跡
http://www.png-japan.co.jp/pngreport/kuk.html
※リンク切れ
水田状の遺構には導水&排水設備まで

961: 世界@名無史さん 2015/08/10(月) 00:19:36.59 0
>>953
あんな奥地で1万年前とは!

962: 世界@名無史さん 2015/08/10(月) 08:56:29.78 0
熱帯の高地は侮れないな
低地に降りたら暑すぎてあれで文明圏が広がらず他の高地とぶつぎりになりがちだから
発展性はあんまり無いが

963: 世界@名無史さん 2015/08/10(月) 11:17:42.26 0
生態系・生物学との類似性あるのかな
高地ごとに独自の多様性があったりするのは同じだな

964: 世界@名無史さん 2015/08/11(火) 19:12:28.80 0
山岳民族が躍進した例って有ったのだろうか?

974: 世界@名無史さん 2015/08/12(水) 19:15:13.73 0
>>964
すっごくローカルでいいならビルマ族とタイ族
進んだ文化を持ってたはずのモン族(アウストロアジア系のほう)はなぜあそこまで落ちぶれたのか。特に遊牧民が先祖のビルマ族なんか、南下してきたときの人口はそれほどいなかったはずなのに。
漢族みたいに逆に侵入者を同化してしまうこともできたはずなのに実際タイ族のうちアッサムに行ったアホム族は同化されてしまった

引用元: ・農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史




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