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1: 世界@名無史さん 2009/08/16(日) 11:11:59 0
タイトルの通り、世界で初めて文明が生まれた地に住みながらも、16世紀以降数百年近くトルコ人の支配を受けたアラブが発展できないのは何故なのだろうか。イスラーム圏全体で見ても、トルコやマレーシアのように着実に中進国への歩みを進めている国がある一方で、アラブ諸国は相変わらず石油以外に何も売ることができないような国ばかり。

口先でパレスチナ解放を叫びながら、実際は内紛が激しいためまとまることさえできず、民主化は進まず、時代遅れの絶対君主国家か一党制国家ばかりで、イランのように選挙を行うこともできず、未だに部族制さえ残り、名誉の殺人が堂々と行われる。
人種差別は強く残り、欧米人への歪んだコンプレックスを東洋人や黒人に向けて発散する。
世界初の文明を生み出した地に住むアラブ人が、このような惨状に陥ったのはなぜなのでしょうか?








4: 世界@名無史さん 2009/08/16(日) 11:54:27 P
宗教改革も、脱宗教化もなく、回教のような前時代的なもの信じているから開明度が中世で止まってるんだろ。

5: 世界@名無史さん 2009/08/16(日) 11:57:03 0
イスラムの神秘主義 スーフィズム入門
を読むと厳格な戒律だけに見えるイスラムにも、豊かな内的空間が広がっていることが分かる。スーフィズムの特徴は一元論で、一神教と衝突することもあるというのは驚きだ。

6: 世界@名無史さん 2009/08/16(日) 11:59:23 0
要因をイスラームに帰着させないために、>>1はわざわざトルコやマレーシアの例を持ち出してるのでは?

10: 世界@名無史さん 2009/08/16(日) 13:05:53 P
>>6
マレーシアは回教徒が三分の一も居ない。
その中で無理やり下駄履かせてやっても、回教徒は開明度が低いままだろ。
ついでに回教徒の人種が同じで比率が8割越してるインドネシアは野蛮だろ。

トルコは評価待ちだな。政策的に脱宗教の進行過程だから。

マレーシア(Malaysia)基礎データ

宗教
イスラム教(連邦の宗教)(61%)、仏教(20%)、儒教・道教(1.0%)、ヒンドゥー教(6.0%)、キリスト教(9.0%)、その他

外務省 マレーシア基礎データ


11: 世界@名無史さん 2009/08/16(日) 13:22:01 0
>>10
キリスト教国の多い南米やバリバリのキリスト教国エチオピアやマレーシアの発展は遅れてる、どれも植民地だった国な
トルコやイランは植民地になってない、全ての元凶は英仏他だね

13: 世界@名無史さん 2009/08/16(日) 19:47:53 0
>>11
遅れてるといっても南米と中東じゃ雲泥の差があるよ
産油国以外はね
正直イスラム教が原因だと思う

あとエチオピアがキリスト教国だったのは近代までの話で今はイスラム教が多数を占めるオロモ人が国内最大の民族だよ

15: 世界@名無史さん 2009/08/16(日) 20:12:08 0
>>13
雲泥の差という割には同程度の経済発展度合いだよ、資源国同士でも中東のが発展してるね
エチオピア全土で最大の信徒数を抱えるのはキリスト教徒だよ


41: 世界@名無史さん 2009/08/17(月) 12:45:40 P
近代化に必要なのは、宗教改革と脱宗教だ。
南米は、カトリックのようなものがはびこっていて、15家くらいの大地主が南米の資源(農園・鉱山)の9割を握っているだろ。そんな中世然としたところで先進国になるかよ。

エチオピアなんて回教徒とキリスト教徒とが、宗門と一体になった軍閥が政権争をしているようなところ。ボスニア内戦どころか、ビザンチンとトルコ系セルジュク回教藩王国とが争っている十字軍時代のようなものだろ。
社会の進歩具合は中世ど真ん中だろ。

8: 世界@名無史さん 2009/08/16(日) 12:23:59 0
そりゃ石油にあぐらをかけるからさ。石油がでなかったらアフリカ並みになる国が多いんじゃないの。石油が出ないのにそこそこのレベルを維持できてるチュニジアや石油が出ても比較的国民と社会に還元し、国産自動車などを製造できるくらいレベル向上に努めているてるイランはましな方(あれでもましな方、というニュアンスね)。

つまり、イスラームのしばりの弱いトルコやマレーシアは注進国になれるし、しばりが強くてもイランまではなんとかなる。ということは言えそう。

9: 世界@名無史さん 2009/08/16(日) 12:29:21 0
モロッコは非産油国のせいか、イスラム原理主義取り締まって、それなりに発展している

ユダヤ人もかなり居住している模様。

51: 世界@名無史さん 2009/08/18(火) 21:31:37 P
イギリスが産業革命を起こせたのも本国に鉄や石炭の掘れる場所が沢山あったからだし、 
日本が前期中世から脱却できたのも銅や銀の産出があって戦乱の時勢にありながら買いたいものなんぼでも買えた、鉄も硫黄も産出していて硝石は魚と養蚕滓から作っていたたから鉄砲なんかもすぐ伝来しすぐ量産し実戦配備できたからだし。

52: 世界@名無史さん 2009/08/18(火) 21:37:06 0
だよな、アメリカの発展も広大肥沃で河川港湾や水資源木材金属化石資源に恵まれ 
概ね平坦で良好な気候と改変し易い土壌が豊富にあるからだし

29: 世界@名無史さん 2009/08/16(日) 23:22:56 0
>>1
お祈りとか宗教行事に時間をかけ過ぎるからだろ。
子供たちにコーランばかり読ませて科学の勉強をさせないし。

30: 世界@名無史さん 2009/08/16(日) 23:25:17 0
過去100年間でアラブ人からノーベル賞もフィールズ賞もゼロ
アラブ・イスラム国からの近年の受賞者は次のようである。
物理学賞
1979 アブダス・サラム(パキスタン人、1926-96)
化学賞
1999 アハマド・ズウェイル(エジプト人、1946-)
----------------------------
文学賞
1988 ナギブ・マハフーズ(エジプト人、1911-)
平和賞
1978 アンワル・サダト(エジプト大統領、1918-1981)
1994 ヤセル・アラファト(PLO議長、1929-2004)
2003 シリン・エバディ(イラン人女性弁護士、1947-)

このほか、レバノン人キリスト教徒で米国への移住者の家系から2人の受賞者がでている。
アラブ・イスラム諸国とノーベル賞


68: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 19:32:21 0
>>30
アラブ諸国の教育は暗記中心だから。

69: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 19:34:17 P
>>68
しかもクルアーンとハディースのな。
とりあえずクルアーンを全章暗記しておけば、一生食うには困らない。

43: 世界@名無史さん 2009/08/17(月) 14:48:40 P
困る国があろうが無かろうが、自国の近代化に必要ならば、荘園や藩王国や世襲貴族やら宗教豪族の特権を剥奪して中世・封建制から脱却するしかないだろ。


57: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 04:27:50 0
アラブに日本の植民地があったらどうなってたのかなぁ

58: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 07:25:55 0
>>57
啓典の民じゃない民族に支配されたことがイスラーム全体の怒りを買い、テロ起こりまくりんぐに。

61: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 10:20:53 i
アラブ人が天皇崇拝みたいな偶像崇拝を受け入れるはずがない

64: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 13:43:38 P
>>61
結構偶像崇拝的だけれどな。
偶像がなにも人の形をしているとは限らない。
たとえば、ハッジ。何しにいくかといえば、マホメットがガブリエルから与えられたという黒い石に参詣する。日々の礼拝も、その黒い石に頭を向けて行う。
また、文字を書いた本。偶像崇拝でなければ、その意味するところが重要で形のある本はさしたる意味を持たないはずだ。ところが、熱心な回教徒の目の前でコーランを足で踏んでごらん。場合によっちゃあ刃傷沙汰になる。回教圏の国でやらかすと、本の所有者が自ら踏んでも、警察にとっ捕まる。
仏教の場合、厳寒期に凍える信徒をに暖を取らせるために仏像を毀ちて薪として燃やす僧のことが美談となる。一見、偶像崇拝のように見える仏教が内実偶像崇拝ではないのとは対照的だ。

66: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 16:57:09 0
アラブの諺
「強いものが遊牧し、弱いものが耕す」

弱くて無能なヤツはコツコツ働け。強くて利口なものはコツコツ働く必要はない。
努力はしない。ただ、ここぞという時に自分の力と機智を活かして敵を欺く、このアラビアンナイト的生き様こそアラブの男たちの理想なのである。

67: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 17:42:53 0
アラブといっても、文明発祥はチグリス・ユーフラテスだからね。
今のアラブって、アラビア半島=遊牧民になってるよね。

アラビア半島の遊牧民と中央アジアの遊牧民は肥沃なこのチグリス・ユーフラテスへの進入・進行を繰り返した歴史だからね。アラビア半島自体は、ほぼ砂漠だからトルコやインドネシアと比べるのは酷だと思う。

70: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 21:07:34 0
アラブもペルシアも優秀なやつはアメリカかヨーロッパに移住するから
そのへんが島国の日本と感覚が違う
イランもそうだけど優秀なやつはアメリカへ ダメなやつは日本にくる

71: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 21:07:53 0
暗記を馬鹿にしている馬鹿。
古典の暗記こそが勉学の王道。意味など分からなくてもとにかく暗記すれば意味など後から理解できるようになる。そういうまともな教育が戦後姿を消し教養は身につかず後に勉学するときにもどれほど苦労していることか。

73: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 21:09:56 0
日本の漢字なんて暗記教育の最たるもんだろ
文字ごときにあれだけ労力使うのは馬鹿馬鹿しいと思うよ

80: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 21:42:34 0
>>73
幼少期の言語体験が知性の発達に与える影響は大きいよ
一人当たりGDPの高い国、受験勉強の盛んな国、”漢字圏の国”はIQが高くなる傾向があるしね

84: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 22:20:13 0
>>80
科学技術を牽引してきたのは
かつてはイスラム圏、現在はヨーロッパやアメリカだけど。


88: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 22:42:18 0
>>84
でも、イスラムの科学技術って最盛期でもぱっとしないんだよね。
ギリシャ・ローマ、インド、中国のを取り入れるけど、そこから先に進んだって感じでもない

91: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 23:03:57 0
>>88
それは君が知らんだけだろ

92: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 23:06:31 0
>>91
じゃあ、何があるんだ?

94: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 23:10:37 0
>>92
http://ja.wikipedia.org/wiki/アッバース朝

読め

数学、天文学、化学ではめざましい発展を遂げている

イスラム圏の学者は一般に日本では知られていないだけ
フワーリズミーとかバッターニーとか知らないだろ

これは日本が西欧経由で学問を輸入したから
西欧ではこれらが教科書だったから当然知られている

96: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 23:14:13 0
ナポレオンが古代エジプトを調査したようにアッバース朝のカリフもピラミッドを調査したり、地球の直径を測定している

そういう偉大な業績は歴史に埋もれてしまっているんだよ

106: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 23:54:45 0
イギリスの新聞だかが中東は石油以外で人類に貢献した歴史が無いと言ってた

108: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 23:56:00 0
>>106
イギリス人の驕りだろ
セーターさえもイスラム起源なんだけどな
パスタもそうだけど調べたらほとんどがイスラム起源だぞ

107: 世界@名無史さん 2009/08/19(水) 23:54:50 0
日本人は固定観念があるからギリシアと近代ヨーロッパの学問は素晴らしくて中世はダメダメだと
ただ単にそれに洗脳されているだけ
知らず知らずのうちに

アリストテレスやプラトンやソクラテスは知っててもフワーリズミーやイブンシーナーは知らないのが日本人
マルコポーロは知っててもイブンバットゥータを知らないのが日本人

まあそもそも情報量が圧倒的に違うからしょうがないかもしれないがな
イスラムとビザンツは過少評価されていると思う

110: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 06:17:24 0
ドイツでもイスラム教は人類の自由に対する挑戦であって害悪でしかないとか
中東は人類の発展に対する枷だの民衆の牢獄だとか言ってたから
恐らくこれが欧州での共通の考えなんだろうね

113: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 07:45:28 0
アラブ諸国のほとんどが、オスマン帝国の解体に伴ってできた、にわか仕立ての国家だから。

117: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 09:36:36 0
発展できなのいは砂漠化が進んだから
この地域の最盛期はメソポタミア時代
実はイスラム時代とメソポタミア時代でも人口はそう変わらない
つまり開発する場所に限界があるんで発展にも限界がある
かといって海外進出したわけでもないしな、

118: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 09:42:17 0
農業も工業もやるのに莫大な量の水がいる
砂漠化が進むのは致命的
結局古代の遺産で中世まで頑張ったがあれが限界だったって感じかな
今の状態は中世よりさらに悪いからな

119: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 10:05:21 0
>>117-118
そだね。
単純に「国全体が砂漠だらけの乾燥地帯だから」という結論じゃダメなの?
中東諸国は石油があるから、かろうじてあの水準なのであって、石油がなければ世界最貧久那水準だろう。

逆に言えば石油がなくてもインドネシアとかマレーシアとかトルコとかイスラエルは温帯・熱帯に属する国々は発展している。
まあインドネシアやマレーにも石油はあるけど。

120: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 10:21:07 0
砂漠化のプロセス
https://ja.wikipedia.org/wiki/砂漠化
中東、特にメソポタミア(現在のイラク)は、農業が始められた最初の文明が起きた地域と言われている。 
ここは緑に豊かで土壌が肥えていたが、過度な農業活動により土壌が渇れていったことと、河の上流にあった森林の伐採によって上流に降った雨が一気に河に流れ込むことにより洪水が発生し、下流の表土を流し去った。
また、灌漑により水を農地に流しこまれたことで表土に塩分が蓄積された。 
同時に上流からアルカリ性の土砂が流れ込むことにより植物の成育には向かなくなった。
同様のプロセスはエジプトやインダス河流域でも起きている

>>119

他にもいろいろ原因があるだろうけど砂漠化自然破壊が一番大きいと思うよ
アラブはだから太陽光発電に力入れてる、あれは水いらないし
水を大量に必要とする原子力は無理だな、イスラエルは緑化に力入れてて古代の豊かなイスラエルを復元しようとしているけどね
なんにしろ緑のないところに発展はないわ

126: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 16:31:00 0
>>120
そもそも灌漑が必要不可欠な土地で森林の再生が難しい乾燥地帯だってこと

127: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 16:55:53 0
中東だけでなく、地中海世界全体が近代以降は後進地域に成り下がったな。
樹を伐採しすぎたこと、新大陸が発見されたのが原因だと思うけど。

139: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 19:20:17 0
アッバース朝やマムルーク朝にはバグダードやカイロは発展してたがオスマン帝国になってからは帝国の中心がイスタンブルに移ってしまいシリアやイラクやエジプトは帝国の一地方になってしまったことが大きいと思う

それと現在のイラク、シリア、ヨルダン、などなどは西欧人の意思でつくられた国家だからな
そのへんがトルコと大きく異なる
湾岸はイスラム史上で最も戒律に厳しいであろうワッハーブ派が支配してるし

141: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 19:35:22 0
アラブ諸国の場合、
極端なコネ社会である→相互に潰し合う派閥抗争が生産性を阻害する→内部対立で混乱→独裁者による専断で安定
というサイクルがあるんだよな。

アラブの部族社会では富の分配や力関係の均衡のため、伝統的にコネを重用する文化があった。現代では交通事故のもみ消しや良い企業への就職 (特に公務員)、外国人もビザの延長や車の登録などをできる限り早く進めたいと、あらゆるコネを使おうとする。

142: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 19:40:11 0
コーランには家族よりも信仰を重視しろと明確に書いてあるんだけどな
そもそもムハンマドは部族社会を否定したんだよ

アラブはコネ社会というが、歴史的にはそうでもないと思う。
イスラム歴代王朝は超実力主義だから。
優秀なやつは奴隷であろうと出世できたしな。
エジプトのマムルーク王朝にしても、奴隷が実力で権力を奪取していく方式だし。

現在のような政治体制が歪なのかもしれん。

146: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 19:43:58 0
アラブ社会が伝統的にコネ社会なのではなくて、
現在のアラブ社会が政治的に腐敗しているだけ。というのが事実なのではなかろうか。


147: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 19:47:37 0
中東の縁故主義、身びいきは凄まじい。血縁重視主義は日本の比ではなく、むしろ儒教圏に近いものがある。アラブに限らず、イラン、トルコも人間関係の基本は血縁。
「水は血にならない」というアラブの諺がある。血縁関係のない者は結局のところ他人、との意味であり、英語の“Blood is thicker than water”の訳である「血は水よりも濃い」 以上に血縁絶対が強い。日本ならいとこの子供同士さえ顔を見たことがないという例も少なくないが、そんなことはイスラム世界ではまれらしい。血が繋がっている者は必ず交際し、複雑な権利や義務を持っている。「遠い親戚より近くの他人」の諺が成立する日本とはかなり違っている。

148: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 19:48:28 0
トルコにケマルパシャがあらわれてアラブには誰もあらわれなかったせいかもしれん

アラブに近代にバイバルスやサラディンのような英雄が現れてイラクから湾岸諸国からエジプトからマグレブからシリアまで統一してくれたら原油の富をうまく再分配して順調に国家として発展しただろうけどな。

150: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 19:50:22 0
それにしてもトルコのケマルパシャは凄過ぎると思う
近代であそこまでの英雄はなかなかいない
開明的だし軍事的にも優れるし

156: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 20:07:38 0
ナセルのエジプトがこんなことになってるとは
当時の人は想像もしてなかっただろうな

157: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 20:18:36 0
アスワンやスエズ戦争でぶいぶい言わしてた頃は、ほんと輝いてたのにな

160: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 20:43:56 0
ナセルが早死にしなかったら歴史変わってたと思うけどな

162: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 21:20:33 0
ナセルのままでイスラエルと和平できたんだろうかな

164: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 21:28:22 0
第四次中東戦争があったからこそイスラエルの方針転換があったと言える。
ナセルが死ぬにしろ、生きるにしろ、あれが無いとエジプトとイスラエルの妥協は無かっただろう。

165: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 21:30:44 O
イスラム科学は12世紀は世界トップクラスだった。
でもその頃はアンダルシア等が栄えて、アラブ自体はすでにどうもなあ
満州族みたいな感じだな

166: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 22:12:28 0
科学で世界トップクラスになった後、宗教に還ったところを見ると
案外、イスラム教が世界の真理なのかもしれない

167: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 22:39:39 0
あれを宗教に還ったっていうのかなぁ

168: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 22:41:36 0
イスラム圏の宗教回帰は、近代に入ってヨーロッパに植民地にされた後だろ。
宗教がヨーロッパ帝国主義と戦うための、民衆統合の核になった。

172: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 22:54:39 0
>>168
違う
アッバース朝カリフマアムーンの時代はまったく宗教的でなかった
だからこそムータジラ派が流行ったわけで

それ以降は神秘主義がはやる

173: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 23:05:13 0
ムータジラ派も神秘主義も宗教の枠組みの中なんだけどな

180: 世界@名無史さん 2009/08/20(木) 23:56:35 0
つーか、現代のような一種のファナチックなイスラームは近代生まれだよ。
近代以前のイスラームは当時のいろんな資料をどう見ても、あんな四角張った宗教じゃない。
良くも悪くも非常にいい加減な宗教だ。

182: 世界@名無史さん 2009/08/21(金) 00:31:06 0
「宗教」「宗教」と叫ぶのは西欧人に任せておいて、文字と言語という別の角度から検討したらどうだろう?

「脱宗教化」と並んで、「言文一致による国家語の成立」というのが、重要なポイントになるんだろう。アラブは、未だに完全な「古典語=共通語の世界」だ。
これが重大な問題を引き起こしているような希ガス。
大アラブ圏とは言うが、ここでは7世紀の正則アラビア語のみが共通語となっている。だからコーランを覚えないと、まともな意思疎通が出来ない。
結局、「文字の複雑な配列」と「極めて複雑な文法と発音」が入れ替わっただけで前近代の中華世界とほぼ同じ状態が、今に至っても続いている。
西欧や近代日本は当然だが、中国においてさえ、魯迅をついに絶望させた「文語文明の抱える根本的問題」について、真剣に考えたアラブ人を、俺は寡聞にして知らない。

183: 世界@名無史さん 2009/08/21(金) 01:14:04 0
正則アラビア語のおかげでイスラム圏は共通言語を共有することができ
それがイスラム科学の発展につながったというのはご存知だろうか
それにアラビア語でもエジプト方言やシリア方言が存在するわけだが
185: 世界@名無史さん 2009/08/21(金) 01:27:22 0
>>183
それは中世の話。同時代なら、

正則漢文のおかげで、中華圏(いわゆる支那)は共通言語を共有することが出来、印刷技術や火薬などの技術の発展に繋がったばかりか、政治的統一も図ることができたわけだし、正則ラテン語のおかげで、西欧圏は共通言語を共有することが出来、近代科学における用語の統一に決定的な影響を与えた、
さらには、10世紀平安京方言に基づく日本語文語のおかげで、日本は共通言語を共有することができ、江戸時代には均質で高い教育水準と、近代の発展の準備を行うことが出来た。


といえるわけだが。
だが、これは前近代の話なのだ。
エジプトで、アーンミーヤのエジプト方言で法典編纂しようなどという運動が、起こったことがあるのか??ということだよ。

189: 世界@名無史さん 2009/08/21(金) 06:29:28 0
ベネディクト・アンダーソンいわく、

ギリシャ=ローマ古典古代は、20世紀半ばに至るまでヨーロッパの知的活動と文芸活動の世界に「違い」(何かが違う)と「異質性」(何かが変だ)をもたらし続け、フィールドワークにおける「違い」と「異質性」と同様に知的刺激をもたらし、自己の相対化を可能ならしめるものであった。・・・そしてこれら全ては、キリスト教的ヨーロッパ以前の文明の所産、いわば「メシア的時間」から零れ落ちた文明の所産なのだった。

なのだそうだが、アラブ世界には結局こうした「自己の相対化」は起こらなかったのでは?
日本人も、漢文とオランダ語という、日本語とは語順が異なり、異なる文明の所産である言語を学ぶことによって、ある程度「自己の相対化」を行っていたような希ガス。

190: 世界@名無史さん 2009/08/21(金) 07:08:52 0
アラブ世界が古代オリエントをヨーロッパにとってのギリシャ=ローマに出来てれば、相対化出来てたかもしれないってことか

引用元: ・何故アラブは発展できないのか




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