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1: 世界@名無史さん 2005/05/04(水) 15:42:12 0
国際的な意味での広義の貴族は世襲的な支配階級のことであり、日本では士族以上をさし、国民の7%であるが、朝鮮では李朝末期の統計で両班がすでに国民の7割を占めている。
すなわち国際的には、朝鮮人は大多数が貴族なのである。







両班

両班(りょうはん、양반〈ヤンバン・韓国〉)は、高麗、李氏朝鮮王朝時代の官僚機構・支配機構を担った支配階級の身分のこと。

士大夫と言われる階層とこの身分とはほぼ同一であ李氏朝鮮王朝時代には、良民(両班、中人、常民)と賤民(奴婢、白丁)に分けられる身分階級の最上位に位置していた。貴族階級に相当する。王族の次の身分として享受することは享受し、納税・他国の士族が負うような軍役の義務さえなかった




3: 世界@名無史さん 2005/05/04(水) 15:59:03 0
韓国人の誰に聞いても両班の子孫と答えるのが笑える。

8: 世界@名無史さん 2005/05/04(水) 16:37:55 0
奴婢が5割いたらしいけど、国民には含めないのですか?

9: 世界@名無史さん 2005/05/04(水) 16:41:23 0
>>8
奴婢は李朝をつうじて、割合が激減している。末期には殆どいない。

11: 世界@名無史さん 2005/05/04(水) 16:55:12 0
それでは被支配階級がいないのに両班が支配階級といえるのでしょうか?


28: 世界@名無史さん 2005/05/04(水) 22:15:18 0
まじレスすると、19世紀末李氏朝鮮の両班の比率は戸数で50%程度、人口比だともっと少ないはず。というか、被差別民である白丁などは戸籍外なので、カウントされないし、両班戸の戸籍の中に私有奴隷である奴婢が入るので、人口比だともっと少なくなる。
ちなみに同時期の奴婢の比率は人口比で30%程度になっている。
両班を名乗る率が高いのは、両班戸は税制上優遇されていたので、ある程度の資産があればあの手この手で両班になろうとしていたから。

29: 世界@名無史さん 2005/05/05(木) 02:25:09 0
朝鮮では祖先に1人でも両班が居ると自分も両班と名乗る。
祖先に1人でも両班が居れば良い訳だから、朝鮮王朝末期にはその数も激増する。
勿論、それだけで食べていける訳も無く、自分で稼ぐ必要がある訳だが、両班の心得(美徳)として働かない事が有り、自尊心の強さも関係してなるべくなら働かないという民族になった。

その結果、王朝末期は国民全体が悲惨な状態。

31: 世界@名無史さん 2005/05/05(木) 09:30:22 0
でも今の韓国人は良く働くね(他の国と比較して、だけど)

32: 世界@名無史さん 2005/05/05(木) 10:11:26 0
女は働くが、男はみんな社長かヒモになりたがってるよ。
今でも財を増やすのは妻の役目という伝統が残ってるそうだ。

33: 世界@名無史さん 2005/05/05(木) 10:54:32 0
日本人学者が1860年頃の戸籍を分析した結果、100年くらいの間に両班が激増し、すでにそのころ国民の6割以上が両班になっていたという分析をよんだことがある。
王朝末期には人口の7割以上が両班担っていたというのは本当だと思う。

34: 世界@名無史さん 2005/05/05(木) 10:57:04 0
もしそうなら被支配階級の流入によりその時点ですでに両班は支配階級では無くなっていたと考える方が自然

40: 世界@名無史さん 2005/05/05(木) 15:17:16 0
朝鮮も日本も男系主義だからな。
祖先に一人でも両班がいれば両班というのは、男系の祖先にいえることだと思う。
士族と平民の子は、旧民法下では士族の家をつげば士族だけど、そうでなければ平民だろう。

41: 世界@名無史さん 2005/05/05(木) 15:19:19 0
ちなみにドイツイタリアの現在の習慣では伯爵の子は皆伯爵なのだそうだ。
こうなると将来爵位貴族が激増すると思われ。

42: 世界@名無史さん 2005/05/05(木) 15:43:38 0
>>41
君主制でない国に爵位って何の意味があるんだろう?

44: 世界@名無史さん 2005/05/05(木) 19:24:39 0
>>42
自己満足だろうね。

53: 世界@名無史さん 2005/05/06(金) 14:13:51 0
じゃあ、三割は白丁か


そりゃ差別が厳しいわけだ

54: 世界@名無史さん 2005/05/06(金) 14:21:24 O
でも、三割の農奴でどうやって残り七割を支えていたんでしょうな?
理屈で考えたら不可能でしょうに。

56: 世界@名無史さん 2005/05/06(金) 17:20:50 0
>>54
名ばかりの両班が大半で、やはり自活していたんでしょう。
それでも働かない奴は多くいたとは思うが、今の日本でも1億2千万の人口で働いてる奴は50%くらい?
詳しい数字はちょっと分からないし、現代と比べるのは荒唐だとも思うけど、3割で7割を支える事自体は不可能じゃないと思う。勿論、裕福な国を目指す事は無理。
実際に朝鮮はド貧民国家だった訳で。

59: 世界@名無史さん 2005/05/06(金) 19:00:47 0
>>56
>今の日本でも1億2千万の人口で働いてる奴は50%くらい?

この場合は世帯でみるんでしょ。
全く労働してない世帯が5割もあったら破滅だ。

61: 世界@名無史さん 2005/05/06(金) 21:08:57 0
貴族というより古代国家における自由市民みたいなもんじゃねえの。

63: 世界@名無史さん 2005/05/06(金) 21:27:49 0
>>61
自由市民は法的には貴族ではなく、奴隷じゃない人間を言うんだから、朝鮮では「常民」がこれにあたる。
朝鮮末期には、両班より圧倒的に少数派w

72: 世界@名無史さん 2005/05/12(木) 21:22:30 0
両班が50%とか70%とか電波飛ばすなよ

両班の定義をこねくりまわして拡大解釈してんだよ。
50%とか70%とかいう根拠は、幼学を含んでいるから。

奴婢は人口の30ー50%の間。
両班は10%程度。勿論、本来の両班は科挙の合格者だから現在の日本の上級公務員試験の合格者より少ない。で、何で50%なんて数字が出るかと言うと、民籍簿の労役免除者から導いた数字。

現在の韓国でも、研究者等は兵役を免除されてるけど、あれと同じように、両班は労役を免除してあげるから勉強しなさいという制度から両班の数字を割り出してる。

ところが、後期になると、これも現在の韓国の徴兵制と同じように色々な手を使って労役を免れている。で、五〇%なんていう数字が出てきただけ。

まあ、現代の韓国人の自尊心を満たす為の数字操作だね。

75: 世界@名無史さん 2005/05/12(木) 21:54:53 0
>>72
それと、奴婢が私有の家畜として両班の戸籍に吸収されているから、「戸数」の比は、常民・中人と両班の比になるのも両班が多く見える理由だね。

まあ、アノ手コノ手で両班を水増ししてる訳だ。現代の韓国史学って民族的自尊心の為に存在してるからな

81: 世界@名無史さん 2005/05/13(金) 19:12:10 0
>>72
ソースは?

86: 世界@名無史さん 2005/05/14(土) 00:35:58 0
>>81
東大の宮嶋博史さんあたりの本に詳しい

73: 世界@名無史さん 2005/05/12(木) 21:33:44 0
参考までに、本来の両班、文班の合格者。

李朝後期の110年間で、3950人。年平均で、36人。
さらに正規合格者である式年試合格者はその1/10。
三代続けて不合格だと両班の資格は取り消し。
76: 世界@名無史さん 2005/05/12(木) 21:59:17 0
本物の両班の家には、国王からの任命書が残っている。

79: 世界@名無史さん 2005/05/13(金) 19:04:28 0
いや、族譜のある家は、両班。 
両班の男系の子孫は、両班。 

85: 世界@名無史さん 2005/05/14(土) 00:35:06 0
>>79 
族譜自体が殆どが20世紀の併合後に出来たもの。 

さらに族譜は売買されていた。

80: 世界@名無史さん 2005/05/13(金) 19:11:19 0
両班って嫡男だけが継げるはずだったのに、これを血縁にもやることにしたら増加したって聞いたが。

90: 世界@名無史さん 2005/05/14(土) 00:51:49 0
>>80 
両班って、明確な定義がないんだよね。 

それと族譜も、時代によってどんどん書き換えてるし、行列字も時代によってルールが変っている。 

82: 世界@名無史さん 2005/05/13(金) 19:17:49 0
それでは、李氏朝鮮時代の「奴隷―奴婢」の数はどうだったのであろうか。 
「大邸帳籍―1690 年-1849年」からの四方 博京城大学教授(執筆当時)の「朝鮮社会経済史研究(中)」から引用する。調査された面は「李氏朝鮮時代の身分制度(3)」に対応する。 


# 期間 両班 常民 奴婢 総計 
1 粛宗16年(1690年) 1027人 6894人 5592人 13912人 
2 英祖5年(1729年)、 
同8年(1732年) 2026人 8066人 4940人 15266人 
3 正祖7年(1690年)、 
同10年(1786年)、 
同13年(1789年) 3926人 6415人 1957人 12300人 
4 哲宗9年(1858年) 6410人 2659人 4126人 13195人 

やっぱ両班は多い。

87: 世界@名無史さん 2005/05/14(土) 00:40:09 0
>>82 
だから、その場合の両班は、「労役免除」の者を両班と「定義」してるんだよ。 

つまり朴政権時代に較べて現在の韓国人は不法な兵役免除者が増えてるでしょ? 
同じ事。つまり、労役免除者が増えたと言う事。

88: 世界@名無史さん 2005/05/14(土) 00:45:02 0
>>82 
つまりね、民籍簿には、両班とか奴婢っていうのは書いてないのよ。 
だから、労役から判断してる訳。 
ところが平和な時代で、社会の綱紀が緩み、かつ新興の地主階級が出て来たんで、労役免除者が増大した。それが、労役免除者を両班と定義した場合、両班が増えた理由

91: 世界@名無史さん 2005/05/14(土) 08:38:19 0
日本の士官学校の卒業者名簿には、朝鮮出身者の後に、常民とか両班とか王族とか書いてあるんだよね。 

あの両班とか常民の区別は何なんだろう? 
彼らは大韓帝国時代の大韓軍官学校の編入組なんだけど両班が少ないんだよ。 

92: 世界@名無史さん 2005/05/14(土) 09:22:46 0
そりゃそうだろう、両班のほとんどは文班だで。 
文班は軍人を軽蔑しているよね。 
軍人になるのはごく少数の武班か、常民なのは当然。

94: 世界@名無史さん 2005/05/14(土) 17:21:39 0
>>92 
武班は両班だよ。 
武班と文班で両班。 

そもそも大韓軍官学校は当時でも超エリート。 
武班の科挙よりも遥かに人数も少ない。 
大韓帝国は戸籍上、(自称ではなく正式な)身分を記載していたという事になるんじゃないかな? 
つまり相当なエリートですら正式な両班では無かったということになるんじゃないかな。

95: 世界@名無史さん 2005/05/14(土) 17:23:31 0
>>92 
>そりゃそうだろう、両班のほとんどは文班だで。 

両班の殆どは武班。 
文班の合格者なんて、上級公務員試験の行政職より少ない。

98: 世界@名無史さん 2005/05/15(日) 10:33:04 0
韓国の老人達に言わせると、「本物の」両班は一目瞭然だったというねえ。 
ともかく華奢で、男でも足が24cmくらいしかなくて、女のこみたいな手をしてたそうな。 

あと、親戚の爺さんが戦前、朝鮮の本物の両班に食事に招待された時、食卓に全然辛い物がないので聞いたら、「そんなものを食べるのは卑しい身分の者だ」と言われたそうな。 
そういえばTVにでてくる宮廷料理の類って、ちっとも赤くないよな。 

本物の両班の特徴 
① 辛い物を食べず、 
② 体が小さく華奢で、 
③ 温和で動きが緩慢 

99: 世界@名無史さん 2005/05/15(日) 20:03:17 0
>>98 
うわ、すごいな。 
そんな、ある種、宦官みたいなヤシらが、陰湿な宮廷党争にあけくれていたわけね。 

ところで、日本の平安時代とかの貴族の男も、そういうのばっかりだったのかな? 
中国の六朝時代の貴族の男とかも、なよなよしてて、乗り物の乗り降りはお付きの者にかかえてもらってたって話だし、東洋の貴族って、そんなのばっかなのか。

108: 世界@名無史さん 2005/05/17(火) 14:02:09 0
金海金氏とかの「名門」一族なんて250万もいる。こういった100万を越す一族が韓国にはゴロゴロある。わずか4000万の人口なのに。勿論、こういった連中が多産の訳では無くて族譜売りが盛んだっただけなんだけど、この一族に属した途端、彼らは全員両班だと主張する。 

まあ、いってみれば鈴木姓も山本姓も貴族から派生してるから日本人の殆どは貴族出身って言ってるのと一緒。日本は血縁共同体じゃないから、そんな事に固執しないので捏造する必要が無いだけ。でも、本国の「本物」の両班は、「自称」両班を馬鹿にしてるよ。かれらは明確に、「本物」と「自称」の区別をつけている。 

ただ、国策で韓国人の大半は「両班出身者」という教育をしてるけど現実的には、厳然とした区別がある。在日君達には、回りに本物の両班がいないし、日本人も気にしないから自称両班でも、別に馬鹿にされる事はないけどね。 

留学生で本物の両班であるN家の宗孫と話した事があるけど、非常に礼儀正しい彼が、その件についてはかなり過激と言うか差別的だったんで驚いた記憶がある。 
結局、「名門」というのも、ある種の特権だから、50%なんていう族譜買連中と同列の 
OneOfThemの立場は許せないんだろうな(笑) 

109: 世界@名無史さん 2005/05/17(火) 14:25:18 0
こういう事かな? 



本物の両班:支配階級 
科挙合格者とその家族(但し直系の孫まで) 
大韓帝国の戸籍にも両班と記載 
本物両班 数% 

--ー------ 自称両班 ↓------------  


いわば名門家系:先祖や近い一族に両班がいる 
名門型両班 10% 


>>82の四方教授のように、労役を免除された人々を 
両班と呼ぶ場合  
労役免除型両班 50% 


20世紀の混乱によって全員が両班だと信じるようになった 
いわば一族神話型両班 100% 

常識で考えれば、支配階級とまがいなりにも呼べるのは②までだろ 


130: 世界@名無史さん 2005/05/20(金) 21:09:15 0
>>109 
> 本物両班 数% 

なこたあないだろ。 
科挙の合格者からしてもっと少ない。 
ソウルに大半の両班が集まっていたにもかかわらず人口20万。 

111: 世界@名無史さん 2005/05/19(木) 01:32:11 0
在日と韓国の学者の対談を読んだ事あるけど、20世紀まで、族譜を持っていた家は10%程度だって言ってたな。 

創氏改名に朝鮮人が積極的だった理由の一つは、この身分制度が原因だったらしい。だから本貫欄を無くす事も要求されたらしいよ。 

朝鮮人は家系や姓を大切にするとか言うけどそれは特権層の話であって、逆にこれが差別の原因になっていたようだ。で、族譜を無くす替わりに全員が族譜を持つと言う荒業で差別を無くそうとした訳だ。 
一種の共同幻想だな。 


ま、他人の先祖を祀るハメになってしまったが。

112: 世界@名無史さん 2005/05/19(木) 06:51:55 0
金容雲  
皮肉なことに、全国に家計譜が流行った時期は植民地時代と一致しています。日本は朝鮮半島を植民地化し、いわゆる近代的な法律制度を持ってきました。そのため両班・常民制度の区別ができなくなった。昔は常民には族譜がありませんでした。 

族譜を持っているのは両班だけで、両班はそれで威張っていたんです。 ところが日本が植民地にし、近代の法律を持ってきたから、だれが族譜をつくろうがかまわなくなった。お金が少しあれば、みんなつくってしまった。 

家門の田んぼがあれば先祖の祭祀ができるよう、村ごとに祭閣をつくれるようになりました。昔は常民にはできなかったが、法律上やっていいことになった。だからみんない家門田を持って、世居地化し、族譜をつくりました。すなわち、どの家門も形式に関しては両班になったのです。 

いま、韓国族譜のない家庭はほとんどありません。韓国人に「お前の家は常民か」と言えば、だれでも怒りだす。常民はひとりもいない。みんな両班です。 

116: 112 2005/05/19(木) 13:14:45 0
ちなみに、金容雲は同じ対談で、20世紀初頭に族譜を持っていたのは国民の10%だったと言っている。 
つまり本物の両班だけが族譜を持っていたという事だね。

117: 世界@名無史さん 2005/05/19(木) 13:24:32 0
20世紀初頭の朝鮮人の識字率が15%程度だった事を考えると、族譜を持っていた家系が10%だったというのは妥当だろうな。 

119: 世界@名無史さん 2005/05/19(木) 13:56:39 0
今は韓国人に両班というと笑い出すよ 
ばかばかしさはわかってるようだね 
李氏の末裔にもまったく無関心 

今の韓国は米国同様金持ってるヤツが偉い

120: 世界@名無史さん 2005/05/19(木) 14:08:05 0
>金持ってるヤツ 

それと一流大学卒業。日本での東京大学卒業の比じゃない。

126: 世界@名無史さん 2005/05/20(金) 16:48:56 0
族譜でも、派とか流とかあって、族譜の売買をしても本流には接木させないって聞いたな。 
だから分かる人には分かるみたい。

129: 世界@名無史さん 2005/05/20(金) 20:49:16 0
科挙の正規合格者=両班 

式年試(正規試験)李朝500年で 
163回 

別試(両班の師弟の為の臨時試験) 
581回 

一回の科挙の合格者人数 
文班  平均  19.5人 
武班  平均 236.7人 

合格者の直系の3代目までは両班 
その間に不合格だと常民に落とされる 

※ここでいう両班は、戸籍にも両班と記載される正式な両班。 
日本の貴族に匹敵する従二品以上の両班は約200人。

131: 世界@名無史さん 2005/05/20(金) 21:11:34 0
自称両班を認めて本当に7割とすると、全然貴重じゃないわけで、常民や白丁の方が貴重。つまり文字通りには常民や白丁が貴族。

132: 世界@名無史さん 2005/05/20(金) 21:41:24 0
希少なだけで貴重じゃないわな

引用元: ・朝鮮人は7割が貴族




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