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1: 世界@名無史さん 2007/03/16(金) 23:59:20 O
語ろう








2: 世界@名無史さん 2007/03/17(土) 00:03:09 0
スリルのない人生なんて面白くもないだろ

4: 世界@名無史さん 2007/03/17(土) 00:24:02 0
スリルを求めて旅立った>>2はマガダンの凍土となった。

314: 世界@名無史さん 2008/03/30(日) 19:27:36 0
世代のことで一言言えばベリヤが1899年生まれ、マレンコフが1902年で同世代では出世頭。ブレジネフは1906年、ポドゴルヌイが1903年、コスイギンは1904年。

これを見るとベリヤとマレンコフがスターリン側近では異常に若い。
フルシチョフが自分より上か同世代の実力者を政治的に葬って空いた穴にやっとブレジネフらの世代が入り込んだ形。
1900年代生まれがブレジネフ時代の最高権力者たちで、それを支えた世代のチェルネンコやアンドロポフはもう少し下。
アンドロポフに至っては入党したのが1939年。
必ずしもみなが大粛清と関係して上昇したとは言えないのでは。

それと、フルシチョフが所謂「反党グループ」の策動で失脚しかけた時には軍だけじゃなく党中央委員の支持で形勢を逆転してるから党内の支持基盤は特に弱体でもなかったと思う。

少し調べて大粛清で消された幹部とその後任者の世代についての纏まった統計でも出来たら結論出せるんだけど。

315: 世界@名無史さん 2008/03/31(月) 03:41:54 0
党員だって、せっかく上に上がってきたのに、毎日無事に家に帰れるかどうかわからないような生活には戻りたくはなかろうよ。
党権力機構を維持するという以上の意味でスターリンを支持している党員はいないと思うがね。

318: KGB 2008/04/04(金) 18:32:18 0
スターリン同志を侮辱する奴はシベリア送りにするぞ

319: 世界@名無史さん 2008/04/04(金) 19:39:34 0
>>318
シベリアに行くまで生きてたらむしろラッキーじゃん?

322: 世界@名無史さん 2008/04/05(土) 21:13:09 0
粛正されて党の幹部から左遷された人はその後どうなったんですか?
黒海沿岸あたりでのんびりと隠居生活?
それともシベリアの辺境で書庫管理とか?

325: 世界@名無史さん 2008/04/05(土) 23:58:28 0
>>322
黒海沿岸あたりで銃殺か
それともシベリアで強制労働されてるかも

324: 世界@名無史さん 2008/04/05(土) 23:44:16 0
20年代は党追放まで。そいつらも大半は30年代に銃殺される。
以前NKVD中央の幹部連中を調べたことがあるが、ヤゴダ・エジョフ時代の次官・局長級幹部たちはほぼ全員が銃殺という恐るべき有様だった。
政治局員クラスも旧反対派はもちろん、そのあとを襲ったルズターク、コシオール、チュバリといった知名度の低い連中までもが多く処刑されている。彼らの後に来るのが末期まで生き残る
フルシチョフ、マレンコフ、ベリヤなどの側近たち。

フルシチョフ以降は処刑はなくなるが。

326: 世界@名無史さん 2008/04/06(日) 00:45:38 0
粛清で死刑はベリヤが最後でしょう。

327: 世界@名無史さん 2008/04/06(日) 03:12:51 0
国内での処刑が目立たなくなったのは治安機関を省から党中央委員会の下部組織に格下げしたから。
ベリヤを始末した後の治安責任者はセルゲイ・クルグーロフで、ベリヤ一党で生き残った最重要人物。
で、国家保安省を国家保安委員会(KGB)に格下げした時の初代議長はベリヤの元部下でフルシチョフ派だったイヴァン・セーロフ。
この二人の協力がなかったらベリヤ派の巻き返しもあったかも。

ベリヤが処刑されたのは1953年12月と言われるけど、彼を生かしたまま収監する危険性を考えると6月の時点で亡きものにされてた可能性が高いと思う。
因みにベリヤ派の大物フセヴォロド・メルクーロフはグルジア時代からのベリヤの相棒だったけどこの件で粛清された。

328: 世界@名無史さん 2008/04/06(日) 14:13:04 0
パヴェル・スドプラトフって冷戦終結前までベリア粛清に連座して処刑されたっていうのがソ連研究者の定説だったんだけど
ペレストロイカ以降生存が確認されて回想録まで出したのには驚いたな

329: 世界@名無史さん 2008/04/08(火) 21:44:32 0
>>328
あの著書にはベリヤ時代の治安関係高官がウジャウジャ出て来るので、これに興味ある人間は必読だね。
1952~53年頃のベリヤ派抹殺の様子が克明に描かれてる。

330: 世界@名無史さん 2008/04/08(火) 21:46:37 0
イワンセロフって強制移送の専門家として悪名高い奴でカフカス、バルト、ポーランドから200万近い住民をカザフの砂漠やシベリアへ追放したんだよな
似たような仕事をしたアイヒマンは絞首刑にされセロフはソ連崩壊直前の1990年まで生きた
ただフルシチョフのロンドン訪問時に保安責任者として同行したら運悪くイギリスの報道陣に身分がばれて入国反対デモ起こされてそれが原因でKGB議長を辞めさせられている

333: 世界@名無史さん 2008/04/10(木) 20:23:46 0
>ベリヤ派の大物フセヴォロド・メルクーロフはグルジア時代からのベリヤの相棒

メルクーロフだけじゃなくて一緒に処刑されたデカノゾフ、コブーロフ、ゴグリーゼ、バギーロフなどはバクー工科大のベリアの学友(学生運動仲間)らしいね

334: 世界@名無史さん 2008/04/12(土) 02:39:46 0
>>333
リュシコフ亡命後に極東内務人民委員部責任者になったグルジア派のミハイル・グヴィシアニはチェチェン人移送などに豪腕を振るったが息子をアレクセイ・コスイギンの娘と結婚させて安楽な老後を送った。
因みにその息子の名はジェルメン・グヴィシアニで、「ジェルメン」は「ジェルジンスキー+メンジンスキー」。
「ペンコフスキー・ペーパーにも出て来る或る意味有名人。

338: 世界@名無史さん 2008/04/13(日) 21:47:45 0
ベリヤはスターリンの手口の全てを知り尽くした大悪党ってことだからね。
スターリンと渡り合える度胸と術策を持ってたのはベリヤを措いてない。

スターリンお気に入りのアンドレイ・ジダーノフを葬ったのもベリヤらしいし。
歴史上頂点を極めた期間は短かったけど、ベリヤは20世紀を代表する悪党の一人には違いない。
関連記事◆粛清◆ラヴレンチー・ベリヤ◆ソ連◆


339: 世界@名無史さん 2008/04/14(月) 09:06:18 0
存外政治的にはリベラルなリアリストだったんだよね。
ベリヤが政権を取っていれば、ソ連のその後は随分変わっていたかもしれない。

340: 世界@名無史さん 2008/04/14(月) 21:08:42 0
ジダーノフは心臓発作じゃなかったの?

341: 世界@名無史さん 2008/04/14(月) 22:17:35 0
>>340
公式発表はそうなってる。
でも、その直前にジダーノフの息子が出した意見を自ら「間違っていた」って取り下げた事件があった。
良くないことがスターリンに記憶されると政治的に大ダメージになるので、それがジダーノフの心臓疾患を悪化させたらしい。
そして、一ヶ所に身柄を留めざるを得ないということはベリヤのような人間にとっては絶好のチャンス。
勿論物証は出ないから「信用しない」って意見も自由。

342: 世界@名無史さん 2008/04/15(火) 00:08:11 0
ルイセンコ生物学の件かな?>ジダーノフジュニア

新しい証拠でも出たのかと思って確認したけど、そうじゃないなら「信用しない」ことにする。ただし「可能性はある」。

344: 世界@名無史さん 2008/04/15(火) 11:48:50 0
ベリアは生きててもせいぜいあと5年でしょ
梅毒が相当進行してたっていうからな

346: 世界@名無史さん 2008/04/15(火) 16:22:51 O
単純に疑問なんだが、何で戦争前とか戦時中とかに自国の将官とか農民をビシバシ殺す必要があるわけ?
疑心暗鬼になってたってのもわかるけど、そんな何万人も殺さんでいいだろうし殺せば殺すほど人材不足になるじゃん。ドイツに占領されたら、トップも糞もないと思うのだが。

347: 世界@名無史さん 2008/04/15(火) 16:28:00 0
>>346
赤軍さえ残っていればよかったんだよ。マジで。

349: 世界@名無史さん 2008/04/15(火) 17:34:40 0
スペインのフランコがそうだったように、スターリンもナチスの限界点を見切っていたので、祖国防衛よりも自身の権力基盤の維持を優先したってとこらしい。
スターリンは、ヒトラーより政敵トハチェフスキーを恐れていたのでドイツの情報操作を逆に利用して赤軍粛清を断行した。
同様に、ナチスもスターリンよりトハチェフスキーを危険人物と目していたのでその失脚工作を画策していた。

351: 世界@名無史さん 2008/04/15(火) 20:51:42 O
マジすげーな。
別にひきこもってたわけじゃないだろうし
誰か憂国の士が近づいて一発撃てば終わるんじゃないの?

353: 世界@名無史さん 2008/04/15(火) 21:01:23 0
>>351
レーニンは狙撃された事があったんじゃないかな。
それで拘禁中の政治犯に対して報復処刑を行ったはず。
スターリンもクーデター発生寸前だったらしい。
355: 世界@名無史さん 2008/04/15(火) 21:23:33 O
むー、だってさ、今日出勤して無事帰って来れるかわからんわけでしょ
親衛隊とかに所属して、俺らは大丈夫と思えるなら護衛も出来るけどいつ俺らも殺されるかわからんって状態で働くとかさ、普通じゃないよ
殺されるくらいならいっそ殺したる!て実行に一人くらい移しそうなもんだ

356: 世界@名無史さん 2008/04/15(火) 21:27:39 0
>>355
そんな後ろ暗い感情を抱かせる隙もなく粛清されるから。

「恐怖」というのは反面、その対象に完全に服従すれば自分は大丈夫だ、と言う安心感を
もたらすんだよ。

357: 世界@名無史さん 2008/04/15(火) 23:55:15 0
あまり賢くないが献身的な下っ端の場合は「自分がやられるはずがない」と信じ込めるし、逆に自分で考える力がある、または責任ある地位の人間ならライバルや部下の告発や裏切りが怖い。特に弱みのある人間はそうだ。そのうえこの体制は密告を奨励していたんだから。 

粛清裁判の鬼検事として有名なアンドレイ・ヴィシンスキーなんかは元メンシェヴィクで、いつ自分がやられるかと戦々恐々、恐怖のあまり執務室で泣いていたこともあったそうな。(どの本に書いてあったかは忘れたが…) 
358: 世界@名無史さん 2008/04/16(水) 02:41:26 0
一般にスターリンの粛清は理由なんかなく行われて罪状は後からついて来るから、一般人や平党員は本当に反革命陰謀が存在したと思い込み自分は無関係だと思っちゃう。
チェカに拘禁されてから「俺は潔白だ。スターリンに話せば分かってくれる」って言いながら後頭部に一発喰らうって寸法。
そのからくりを知り抜いてたヤゴダやエジョフは消され、ベリヤは独ソ戦を利用して勢力を異常に拡大したためにスターリンも迂闊に手を出せない存在になった。

で、最終的にスターリンが暗殺されたとしたら確実に手を下せる立場にいたのはベリヤ。

スターリンの時代には具体的なクーデター計画なんて誰も持ってなかった。
その点、ヒトラーには生命を狙う敵がウジャウジャいたのに敗戦まで殺られなかったんだから大したもんだ。

レーニンの路線で計算外の存在で最大のものがアドルフ・ヒトラーとナチズムのドイツ制覇。
スターリンにも何処の「経典」を紐解いてもこんな存在は載ってないんだから相当困惑しただろうな。

359: 世界@名無史さん 2008/04/17(木) 13:04:18 0
党大会でスターリン解任の計画は進んでいただろう。
数百のスターリン解任票の投票があったらしいが、スターリンが改竄を指令した。
後任は、キーロフ。

だから暗殺された。

366: 世界@名無史さん 2008/04/18(金) 12:35:24 0
農業集団化に抗議して、スターリンに「作家にでもなったらどうだ?」
って、嘲笑された奴が、生き残ってたことに驚いた。


367: 世界@名無史さん 2008/04/18(金) 19:55:04 0
スターリンが演説する時現れて観衆が拍手している中で誰も拍手をやめようとせず、1人が拍手やめたらみんな拍手をやめた。
その拍手をやめた男は秘密警察に連行されたが何故か注意されただけで釈放されたという話もあったな

368: 世界@名無史さん 2008/04/18(金) 20:05:20 O
中世の王様とかがやるならわかるけど、ほんの50年くらい前にそんな三国志のトウタクみたいな元首がいて、それが世界の大国の一つってホント凄いな
今でもアフリカや中東の小国にはそんな政権あるんやろなぁ
人間って学ばないんだねぇ

371: 世界@名無史さん 2008/04/18(金) 22:42:24 0
一番有名なのは

冬戦争時議会でスターリンを公然と批判したクリメント・ヴォロシーロフだろう

議会は一瞬で凍り付き
「さようならヴォロシーロフ。君の事は忘れない」状態だったが
なぜか不問

376: 世界@名無史さん 2008/04/19(土) 20:45:14 0
>>371
ソ連はなんというか子供のいじめと馴れ合いを具現化したような組織でヴォロシーロフがいくら悪態ついてもスターリンにとって信頼できる仲間だったということではないかな

377: 世界@名無史さん 2008/04/19(土) 21:33:34 0
>>376
> 子供のいじめと馴れ合いを具現化したような組織

古今東西、独裁的な組織ってだいたいそんなかんじだな。ナチとか新撰組とか。
子供のいじめ同様自分の支配下にあるものにびっくりするほど残虐だし。

380: 世界@名無史さん 2008/04/20(日) 01:27:50 0
>>376
ヴォロシーロフはスターリン自身の最大の功績「内戦時のツァリーツィン(後のスターリングラード)攻防戦」での相棒だったから簡単に始末は出来かねたのかね。
その対極にいたのが貴族の毛並で、ポーランドとの戦争でスターリンと敗戦の責任をなすり合ったトゥハチェフスキーだし。

374: 世界@名無史さん 2008/04/19(土) 02:14:16 0
娘のスヴェトラーナは確か「父は精神的には怪物だったかも知れませんが、自ら暴力を振るうことは滅多にありませんでした」って感じのことを書いてるな。
あくまで「権力の怪物」であって「精神異常者」でないところがミソだ。

375: 世界@名無史さん 2008/04/19(土) 02:51:26 0
反革命・スパイの被害妄想男のどこが「精神異常者でない」と・・・?
晩年なんか第一次世界大戦で捕虜になった奴を銃殺しているぞ 

378: 世界@名無史さん 2008/04/20(日) 00:20:40 0
赤軍大粛清のおりイオナ・ヤキール将軍が銃殺される瀬戸際、免罪を訴える手紙をスターリンに送ったがスターリンはそれに「悪党、淫売」と走り書きした。
それを見ていたモトロフ、ベリヤ、フルシチョフら側近も彼を侮辱する言葉を次々に書き込んだ。

381: 世界@名無史さん 2008/04/20(日) 02:13:24 0
ジューコフだっけ?
作戦でスターリンに楯突いて
スターリンの顰蹙を買った。
ジューコフもガクブル
周りも「さようなら、ジューコフ。君の事は(ry」
状態だったが

チャップリンの映画みた後大笑いして機嫌直したって話
で、「ジューコフ君、君は疲れているよ。休みあげるからゆっくりしててくれ」

一同肩をなで下ろしたという話

382: 世界@名無史さん 2008/04/20(日) 17:31:10 O
スターリン政権下だと会議での反対意見も粛正対象なん?
それじゃ会議の意味ねーじゃん。何でも自分で決めて指示だけしてりゃいいのに。
一人じゃ限界あるから、みんなで考え出し合ってよりいい方法考えるんじゃないのかよ

383: 世界@名無史さん 2008/04/20(日) 17:54:31 0
>>382
先ず大前提として、みんなで話し合って物事を決める体制じゃ無いから。

384: 世界@名無史さん 2008/04/20(日) 17:56:52 0
じゃあ、何のために会議するんだろ。独裁者って頭悪いのしかいないの?
部下の意見を求める気がないなら、会議なんかせずに報告書だけ提出させて、自分で執務室にこもって指示出せばいいのに。
将軍とか政府高官も、他にやることあるのに時間作って集まってるんだろうに。

385: 世界@名無史さん 2008/04/20(日) 18:22:04 0
>>384
「頭悪い」なんて言う前に、「話し合って決める」と「意見を出させて選ぶ」の違いを理解してほしい。

387: 世界@名無史さん 2008/04/20(日) 18:47:35 0
独裁国家にとっての会議ってのは、「意見を聞く場所」ではなく、「物事を決定する手続き」だってこと。

389: 世界@名無史さん 2008/04/20(日) 19:24:45 0
カガノーヴィチだったかな。
スターリンから質問される前に「同志書記長と同意見です」って口走ったとかw

ソ連は表向き「個人独裁」じゃないから一応政治局なりそれなりの部署で承認を得たっていう手続きが必要になる。
ヒトラーは堂々と「自分が独裁者」って言ってたので戦争中なんか閣議も開かなかった。
で、スターリンとは逆に必要な時には責任者や担当者を呼び付けて意見を聞きそれを参考に政策を立案した。
1934・6・30の「長いナイフの日」と1944・7・20事件以外、ヒトラーは自分に逆らったとかそんな理由で部下を殺してない。

391: 世界@名無史さん 2008/04/20(日) 20:03:52 0
独裁国家にとっての「選挙」「議会」「世論」は、ジョークの三大要素だな。

397: 世界@名無史さん 2008/04/20(日) 22:28:20 0
>>391
いや、独裁政権とてその地位を護るのに並大抵では無いよ。
前世紀と今世紀の独裁政権の多くは開発独裁がノルマになってる。
さもなくば、無意味で徹底した恐怖政治

395: 世界@名無史さん 2008/04/20(日) 21:36:59 0
http://jp.youtube.com/watch?v=_NG7UdQHH2w&feature=related


スターリンの演説(何故か傍らに酒が置いてあってちょくちょく飲んでるw)


409: 世界@名無史さん 2008/04/21(月) 00:16:24 0
>>395
「水で喉を潤しているんだろ!」とツッコミを入れようと思ったが、ラベル貼ってる瓶だね・・天然水じゃない?当時じゃペットボトルなんてなかろう。
いかに独裁者でも多数の聴衆が看視してる前で引っ掛けながら演説しないでしょ、そんな愉快なオッサンでもないしw

419: 世界@名無史さん 2008/04/23(水) 08:23:51 0
>>395
たぶん、スターリンが愛飲してたグルジアのミネラルウォーター。

420: 世界@名無史さん 2008/04/25(金) 01:27:05 0
「大祖国戦争」以降で唯一スターリンを弁護できるとすればイデオロギーよりも現実主義を採ったことかな。いや、その前の大粛清もイデオロギーに執着する古参党員の排除とすればそれも現実主義だったのか。
農民階級の根絶はイデオロギーに見えるんだけどなあ、あれも食糧を調達するための現実主義か?さすがにそこまで弁護はできん。

まあ大祖国戦争以降は国際政治が急激に変化したから53年に死ななければ予想通り再度粛清の嵐があっただろうね。

428: 世界@名無史さん 2008/04/26(土) 14:31:15 0
というか、職員根こそぎ逮捕された職場とかあったから能率は二の次だったような気が

439: 世界@名無史さん 2008/04/30(水) 21:08:27 0
>>428
粛清が激しすぎて職場に行ったら誰もおらず、粛清されたことを知りショック死した人間がいたそうな

440: 世界@名無史さん 2008/04/30(水) 21:12:57 0
>>439
貫徹ってのは狂ってるもんだね
ロシアでは、ああまで徹底できるのはなぜだろう

421: 世界@名無史さん 2008/04/25(金) 22:04:22 0
スターリン時代の政府要人で死ぬまで政治生命を保った最高位の人は誰?
モロトフ、マレンコフも政治的には”粛清”されてるし。

423: 世界@名無史さん 2008/04/25(金) 23:44:55 0
>>421
ヴォロシーロフは国防大臣から最高評議会議長に昇進してるから当てはまるかも

424: 世界@名無史さん 2008/04/26(土) 00:56:21 0
>>423
それ言ったらカリーニンやシュヴェルニクも該当するな。
「カリーニングラード」って都市名が今でも残ってるし。

実権が伴ってた人物ならやっぱり「クレムリンの枢機卿」スースロフがそうかなー。

422: 世界@名無史さん 2008/04/25(金) 22:17:21 0
ミコヤンなんかはかなりいい線を行っているがブレジネフ時代に失脚している。
スターリン以降死ぬまで権力の座にあった人物というと、スースロフとかブレジネフになるのでは?

436: 世界@名無史さん 2008/04/27(日) 01:41:46 0
>>422
ミコヤンは失脚、というより世代交代での引退だろう。
ブレジネフの長期政権化でもコスイギンの病気→引退・病死の例と比べても扱いが違いすぎる。ミコヤンはフルシチョフ失脚の主要メンバーの一人だし党の重鎮。
世代の違うブレジネフがどうこうできるもんじゃない。

433: 世界@名無史さん 2008/04/26(土) 20:17:07 0
つーか、粛清に巻き込まれるか否かは多分に運任せ。
生き残った中で使えるのがその部署の責任者にのし上がっただけ。

あんまり頑張って実績が目立つとそれも粛清される可能性を高めるから面倒臭い。

敢えて言えば「生き残るための嗅覚」に優れた者が生き残った。
スターリンの意向などの諸要素を認識して上手く立ち回る「小スターリン」たちが適応して生存する。

441: 世界@名無史さん 2008/04/30(水) 22:21:28 0
そこまで徹底的にやっちゃって国が自壊しないんだからその意味ではスターリン凄い。

442: 世界@名無史さん 2008/04/30(水) 23:04:01 0
>>441
実質自壊していたがな

445: 世界@名無史さん 2008/05/01(木) 02:25:57 0
>>442
いや、だってこの大粛清の後にポーランドやフィンランドやドイツと戦争出来たんだから大したもんだ。
ボロボロになりながらも最終的に勝ったし。

448: 世界@名無史さん 2008/05/01(木) 10:49:23 0
>>445
結局のところ「共産主義」という美しいユートピア幻想がまだ生きていた時代だったからそんなことをしても国民の支持をつかんでいられたんだな。
今では同じ事をやったら即国家崩壊だ。

451: 世界@名無史さん 2008/05/04(日) 23:39:34 0
>>448
ユートピア幻想というよりは、技術が発達してなかったから
ただでさえ外部の正確な情報が伝わりにくかったからじゃないか。
もちろんプロバガンダによるユートピア幻想が功を奏した面もあるが。

444: 世界@名無史さん 2008/04/30(水) 23:11:32 0
サボってもマジメにしても粛清。やってられねー

445: 世界@名無史さん 2008/05/01(木) 02:25:57 0
>>444
アネクドートにあったな。
「始業時間より遅く出勤すると怠業の罪で、始業時間より早く出勤するとスパイ容疑で、時間ピッタリに出勤すると外国製の時計を所持していた容疑でしょっ引かれる」

446: 世界@名無史さん 2008/05/01(木) 03:37:54 0
冗談抜きで仕事に20分遅刻を3回したら強制収容所行きで、無断欠席したら銃殺される国ですから。

452: 世界@名無史さん 2008/05/05(月) 17:41:00 0
ユートピアというか逆ユートピア(=ディストピア)だな

引用元: ・スターリンの大粛清について




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