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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 12:21:16 ID:ARwXX2Z70
223年、劉備が亡くなり劉禅が跡を継ぐと、諸葛亮は蜀の政治の全権を握る。そして、呉との関係を改善した上で、魏に対する北伐を計画した。
227年、準備を終えた諸葛亮はいよいよ北伐を決行する。北伐に当たって上奏した『出師表』は名文として有名である。
 
1度目の北伐で、諸葛亮はかつて蜀から魏へと降った孟達の調略を企図したが、司馬懿に察知され、孟達は討たれた。
最初に躓いたものの、諸葛亮の作戦は続行され、翌228年に漢中より北へ進攻した。諸葛亮は、趙雲を囮に使って魏の曹真の裏をかくことに成功、南安・天水・安定の3郡を奪った。魏はこれに対して張郃を派遣、諸葛亮は再度趙雲を囮に使い、要衝街亭に鍾愛していた馬謖を配する。ところが、馬謖は諸葛亮の指示を無視して山上に布陣したために、張郃率いる魏軍に大敗を喫してしまう。
 
街亭での敗戦で、蜀軍は全軍を撤退させ、諸葛亮は馬謖を敗戦の罪で誅殺し、自らも降格として丞相から右将軍となった。これが「泣いて馬謖を斬る」の故事である。もっとも、諸葛亮が右将軍となっても、他に蜀を運営できる人物がおらず、実質上は丞相であった。
その年の冬、諸葛亮は2度目の北伐を決行する。しかし、曹真に作戦を先読みされたために、戦局は優位に進まず、食糧の不足もあって撤退した。
 
更に翌229年には3度目の北伐が決行され、陳式に武都・陰平の両郡を平定させた。この功績によって、諸葛亮は再び 丞相の地位に復帰する。
 
その次の年230年に4度目の北伐が行われるが、食糧不足で撤退に追い込まれる。この時に、魏の張郃を討ち取った。そして234年、諸葛亮は5度目にして最後の北伐を決行する。この戦いで諸葛亮は屯田を行い、持久戦の構えを持って五丈原で、司馬懿率いる魏軍と長期に渡って対峙する。だが、諸葛亮には健康問題が生じていた上、頼りにしていた呉も、
荊州と合肥の戦いで魏に大敗を喫し、司馬懿は防衛戦に徹した。
 
234年8月23日、諸葛亮は陣中で病没し、蜀軍は全軍が撤退した。その際、魏延と楊儀との間に争いが生じ、魏延が殺される事件が発生している。








194: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/10/30(火) 23:54:29 ID:XxWb+8ogO
馬謖は「パーフェクトゲーム」を狙いすぎたんだろうね。
街道に布陣して、魏の攻撃を防ぎつつ戦略的に後退して張コウの疑心を誘う戦術をとれば充分な時間稼ぎにはなった。それで敗退しても結果として任務は達成となる。
ところが、「逆落としに迎撃して撃滅する」という欲をかいたがために老練な張コウの前に惨めに敗れ去った。

策士策に溺れるというか才気走りすぎて自滅したというか…

201: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/01(木) 15:25:24 ID:iojTzPYI0
そういう大事な要所を孔明は何故、馬謖なんかに任せたのだろう。
馬謖ってこれ以前に、この大任を任されるような功をあげてたっけ。
それとも、ただ孔明は自分の息の掛かった部下に任せたかっただけかな?

202: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/02(金) 01:49:27 ID:1hjxV5gw0
やっぱり心を攻めるが上策がきいたんじゃね

203: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/02(金) 07:09:21 ID:SQDtbmzu0
でももともと馬謖の任地で動乱が起きてるわけだしな…。
弟子の不始末を師が拭ったわけだ。
劉備が「口先だけの男だから、大事は任せてはならぬ」という表現は的を射ている。
馬忠の評価も当たってるね。
「(夷稜戦で)私は黄権を失ったが、代わりに弧篤(馬忠)を得た。これは世の中に賢者が少なくないと言う事だ」と尚書令の劉巴に語っている。

205: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/02(金) 15:38:39 ID:IlZW2l5ZO
なぜ街亭に馬謖を派遣したのか仮説を立ててみる。

街亭守備軍の規模が理由じゃないだろうか?
長駆して街亭まで進出する部隊であるため、数万もの軍勢では到着に時間がかかる。
そのため、馬謖に与えられた軍は一万以下と推察される。このあたり兵力の記述あったっく?「大軍」とあった記憶はあるが。
一万以下で、工作兵など設営隊を同行したとすれば実戦部隊は五千強ぐらいかも知れない。五千強程度の戦闘指揮官としては魏延や呉懿だと役不足。
馬謖など部将レベルが適任となる。

街亭の敗因は、蜀軍の年功序列人事がもたらしたものと仮説してみる。

206: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/03(土) 11:07:54 ID:ifk7Z6HoO
孔明が三軍の長
この場合、総参謀長兼軍司令長官兼軍務大臣兼任が悪い方にでたと思う。
孔明に法正なり鳳統なりの有能な副軍師がついていればなあ

207: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/05(月) 11:29:26 ID:tD04ZSnm0
>総参謀長兼軍司令長官兼軍務大臣兼任が悪い方にでたと思う。

孔明はなんでこんなに兼任したんだろう?
他にふさわしい人材がいなかったからか
孔明が私欲で独占したか、どっちなんだろう?

209: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/05(月) 12:58:49 ID:Gf3XZ7/z0
ある程度権力と権限を集中しておいたほうがやりやすいという事もある
だからといって兵の裁判までやるのもどうかと思うが

213: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/11/17(土) 17:00:54 ID:LRAg0j7e0
なぜ街亭に馬謖を派遣したのか

手柄を立てさせて自分の後継者にしたかっただけだろうよ

215: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/12/14(金) 04:19:22 ID:SuBdvbCU0
蜀が魏を滅ぼす可能性ってのはほとんど無かったんだよね?

216: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/12/14(金) 11:04:29 ID:vy1Nu/AJ0
まあ、滅ぼせるより失敗する確率のほうが格段に高かったのは事実だ

223: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/13(木) 03:29:45 ID:jxUsTOGp0
「漢中は蜀と切っても切れぬ物で、中原側から維持するのは無理」
って曹操とかは言ってたけど、何で姜維はあっさり取られたん?

あと蜀は国土自体が自然の要害で劉備も奪い取るために攻めた時はかなり苦戦したのに、何故あんなあっさり陥落したん。

224: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/13(木) 08:34:58 ID:ZpQNagIj0
>>223
鐘会は実は超天才軍略家
+
防衛ラインをちょっと弄ってる隙に攻め込まれた

229: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/04/15(木) 07:47:06 ID:8kP0qY120
劉備と諸葛亮って、守ってる敵には何もできなくなるね。
呉のシュウユ、リクソンみたいに守ってる敵に火攻めを・・・とかして欲しかった。

北伐で思ったのが、魏の進行が長雨で失敗した時、魏延を涼州に進行させてるよね。
北伐にカウントされてないような気がするのだけど?

230: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/04/16(金) 00:17:01 ID:1P7MGxNs0
諸葛亮は絶対に大きな被害が出ないような戦い方をしてる
見通しが悪くなったら即撤退
撤退戦でやたらと敵将を殺してるのも始めから撤退することを前提に侵攻してるからじゃないのかってくらい

大敗を厭わずに攻めまくった姜維が北伐開始して10年で蜀が滅びたの考えるとこの路線が正しかったんだろうけど

233: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/04/22(木) 20:37:08 ID:K0gu9qs40
>>229,>>230
諸葛亮は撤退時に追手を返り討ちにしたのは言うまでもなく231年の北伐で司馬懿に大勝した時も「迎撃」で勝利している(王平伝や漢晋春秋を見る限りではそうなる)
だから「受け」の場面で強かったのは確かだろう

逆に守勢の相手だと司馬懿はもちろん陳倉の郝昭や234年に渭北を守る郭淮にすら勝てなかった
だから「攻め」の場面は苦手だったのだと思う
(蜀漢の軍隊の特徴かもしれないけど)

236: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/05/22(土) 18:07:47 ID:wSCiPzDV0
>>233
対照的に、姜維は強襲型だったな。
大敗したからは、誘導・迎撃にシフトしたみたいだけど・・・・・

蜀の勝ちパターンは、人材が早世しない。
これに尽きる気がする。

231: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/04/21(水) 07:16:02 ID:9F6Zrd+t0
やはり諸葛亮は一代の傑物だったと思うよ。
器用貧乏と言えばそれまでかもしれないが、それでも内政兵站戦略戦術の全てで一定の結果を残している。
これで蜀にもう少し人材がいれば、天下統一とは言わずとも、もう少し存続はできたんじゃなかろうか。

232: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/04/21(水) 21:26:08 ID:5XQHPuaY0
費禕が暗殺されて姜維を止められる人間がいなくなるまではそんなに問題なかったと思う

234: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/04/24(土) 11:38:53 ID:oAYNz0O20
蜀の勝ちパターンってなんだろう?
劉備だって入蜀とか漢中争奪戦で勝ってるし、諸葛亮は南蛮平定で・・・
北伐は・・・

243: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/07/08(木) 13:12:13 ID:HKjzjMUS0
蜀の勝ちパターンは分からんが、蜀が勝ちパターンを永遠に逃したのは荊州が陥落した時だろう。
北伐にしても、別方面から同時侵攻すれば何かあったかも知れない。

244: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/07/22(木) 18:33:21 ID:0XnbGGhE0
かといって関羽の件がなかったにしてもいつまで荊州を保持できたか微妙なところ

246: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/10/15(金) 00:25:40 ID:8d3x9ye/0
十分に守備され迂回余地のない地点におかれた要塞を攻略するなんて重砲も爆撃機も無い時代じゃ無理だよ。

249: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/10/22(金) 02:27:17 ID:iyzC4aA2O
とはいえ所詮蜀漢は漢復興スローガンを除いてしまったら、只の巴蜀地方政権でしか無くなるんで王朝と政権の正当性を維持する為には、北伐の様な軍事行動は必要にならざるを得ない訳で。

諸葛亮はある程度というか発案者故に、どこまで蜀漢の国力でやれるかその辺りは理解してやってたが本気で蜀漢の国力を傾注してやっちゃうと姜維みたいになっちゃうし。
スローガンの為のパフォーマンスも兼ねた軍事行動とマジ軍事力でマジで魏打倒とでは、同じ北伐でも性質が異なってしまう。
まあ姜維は姜維でスローガンの呪縛から逃れられなかったともいえるけど。

250: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/10/23(土) 14:09:03 ID:+jYDrgWK0
やっぱり、漢中方面一方向からの侵攻作戦では無理があった
荊州方面からの同時侵攻作戦・・・・・・これが実現していれば・・・・・
鳳統、法正みたいな早逝組こそ、蜀にとって必要な人材だったのも残念
姜維は、>>249の通り北伐の呪縛で柔軟性に欠けていた気はする

267: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/07/30(土) 22:59:32.96 ID:rBboxklOO
>>249
出兵のタイミングは良いとは言わないが悪いとも言えない
魏の兵站構築の難しさは蜀程ではないがあまりよくない
ただ攻めきるべきで攻めきれなかったりと疑問があるのも確か
名将ではないけど凡将でもない指揮官としては一流だが
まあ結果論として武運は無かったな

269: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/08/08(月) 07:04:54.03 ID:HFCuD8Xt0
>>267
逆に守るほうだったら,ほぼ完璧に任務を遂行できたと思う。
諸葛亮の慎重さは,負けちゃいけない場面では力を発揮するだろうから。
しかし,勝たなきゃいけない場面でも慎重すぎたから勝てなかった。
守る側だったら名将扱いで,攻める側だったら良将止まりか。

278: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/29(土) 23:09:44.78 ID:zeb9IVec0
>>269
蜀に引きこもっていたら魏から当分(呉をどうにかするまでは)放置されていただろうから防衛戦で将才を発揮する機会は得られず、一宰相として終えるだけだろう
それに前線は魏延が守る、孔明は援軍を送り出す側だから将としての評価は得られない

279: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/30(日) 10:32:57.82 ID:5kKqiDeP0
>>278
それは諸葛亮が魏側で守っていたらって話。

そりゃ諸葛亮が蜀に籠っていたら放置されるのは貴説のとおりだけど。

280: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/11/01(火) 02:37:08.69 ID:yLs9EW8M0
>>279
孔明が魏に仕えるなんて言い出してたら
爆裂!超熱血史家の裴松之に怒られるで?

251: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/10/23(土) 19:30:03 ID:uSVc+3U9O
魏からすればどんな相手であれ、攻め口が漢中方面のみであるのが決まってる。
そこを万全の態勢で守れば魏側に余程の失陥が無い限り凌げるものな。
国力と補給路の確かさは到底蜀が及ぶ所では無いから。
だから蜀は呉の北伐参加を重視してたけど、呉は全国統一やら漢復興は端から念頭にはないんで蜀程本気にはなる筈もない。領国が保全されればどうでもいい訳だし。

やっぱり荊州失陥は致命的。

252: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/10/24(日) 17:34:43 ID:nlCN2Sre0
呉の世界観は、中原中心じゃなく江南中心だったみたいだからなぁ・・・・
蜀は常に中原を見ていたが、呉との温度差は大きかっただろう

関羽が北上の時期をもう少しズラしてれば、呂蒙も本当に死んでたのにな
まぁ、陸遜いるから結局捕まるだろうけど

254: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/10/27(水) 21:43:33 ID:5wcuZEy00
蒋エンは上庸方面から攻め込もうとしてたけど寿命で未完の計画になってなかったっけ
孔明も姜維も立てなかったところを見るとダメな計画だったのかな?
蒋エンは軍事的に優秀には思えないし

255: 名無しさん@お腹いっぱい。 2010/10/28(木) 02:24:14 ID:Lp3tayU40
船で漢水を下る計画だな
成功すればいいが失敗すると簡単には戻って来れない
実行してれば第二の黄権が生まれたかもな

274: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/08(土) 22:18:47.59 ID:A7Oa+WWEO
国力の差、蜀の人材不足は孔明といえど如何ともし難い

275: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/09(日) 00:58:50.40 ID:68paqpMW0
北伐で魏国内の動揺を誘いつつ、呉と連携して軍事侵攻が狙いだったと思うが、国内は司馬懿が平定、呉はヘタレだった。

277: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/10/11(火) 00:56:49.95 ID:7ISMis1o0
司馬懿と君主劉禅が運の尽き
国力差が開く一方で君主がバカなら
自分の死後の先が見えて無理な北伐を強行したと思う

281: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/11/07(月) 20:38:27.42 ID:0igJVRsj0
蜀ってなんやかんや言っても所詮諸葛亮の独裁国家だったからな。

283: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/12/07(水) 07:26:13.52 ID:rbD6qzMDO
姜維の北伐と比べてどっちが成功率があったか

284: 名無しさん@お腹いっぱい。 2011/12/07(水) 17:39:04.61 ID:1Hod99kt0
成功率は何とも言えないが、諸葛亮は国力の案配を見ながら北伐をやってたから
長期計画として適宜に作戦遂行が可能だったが
姜維の場合、北伐に国運を賭け仕掛けていたので勢い自転車操業気味になり
トウ芝らが抑えを掛けてる内はよかったが重しが無くなった途端にご存知の通り。

288: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/09(月) 18:03:04.59 ID:4pn9+HMA0
関羽はなんで士大夫と協調しなかったのかね
士大夫と協調して呉の動向に慎重になってれば荊州は失わなかったよ。
そもそも、関羽は士大夫を嫌ったのかね?
わけがわからないよ

289: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/10(火) 18:20:34.52 ID:NXFeOmo0O
そもそも関羽を荊州のトップに置かなきゃならない劉備一党の人材不足が悪い

290: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/01/11(水) 21:36:22.22 ID:66PtGFKI0
関羽は夏候惇や夏侯淵の同類だからトップに置くのは仕方がない。
せめてその脇を固めればよかったのだろうけど, 主流派が益州に行ってしまって残留者が二流扱いされたからグレるのも仕方がない。

291: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/02/29(水) 15:44:09.73 ID:2CnSP4Bn0
荊州は関羽じゃダメだよ~
黄忠・魏延などの荊州武将と趙雲で守れば十分に守り切れた
変なプライドのある関羽じゃね・・・

292: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/02/29(水) 16:34:34.26 ID:RTkg+OL60
新参の2人と当時は近衛隊長レベルの立場の人間じゃ難しいでしょ。
どうしても劉備の信頼出来る人間を置かないと安心出来ないから残留するなら関羽か張飛のどっちらかになるわけで。

293: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/02/29(水) 19:43:36.16 ID:BPh6dDtY0
魏延じゃ実力は十分でも箔が足りない
そいつがそこにいるだけで相手がビビるくらいいでないと

294: 名無しさん@お腹いっぱい。 2012/03/08(木) 22:53:12.12 ID:lVinRxEB0
関羽には独自に兵を動かす権限を与えたのが不味かったな。
特に『仮節』を与えるべきではなかったわ

引用元: ・【蜀の悲願】 北伐 【軍師諸葛亮】




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