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1: 人間七七四年 2012/04/11(水) 20:39:22.73 ID:4JN61YAA
一説には天下を狙っていたといわれる独眼竜伊達政宗。

そんな彼がいつ、どのように、どうすれば天下を獲れたのかをみんなで考えるスレです。







2: 人間七七四年 2012/04/11(水) 21:28:39.62 ID:Au88oZjN
中津文彦の「政宗の天下」では、伊達成実を介した上杉家との和睦を受け入れて伊達軍主力で南下、西に進んだ家康が急きょ引き返してきた所を撃破、家康に代わって関ヶ原で対峙する東軍諸将の旗頭になるという筋書きだったな。

無理だけど。

4: 人間七七四年 2012/04/11(水) 22:18:42.98 ID:Qtv9kv9n
奥州の覇権を握った時点で秀吉、家康という大勢力があったからどうやっても無理

5: 人間七七四年 2012/04/11(水) 23:53:15.30 ID:Z4cwUXI/
ひい祖父さんの築いた奥州連合が天文の乱で崩壊してなければ…

6: 人間七七四年 2012/04/12(木) 01:32:34.73 ID:1QeEFoXo
スペインの戦術を導入すれば勝てるんじゃね?
日本の戦法でテルシオを崩すのは無理

7: 人間七七四年 2012/04/12(木) 02:27:17.68 ID:UGIkN1fU
山と河ばかりの国でテルシオとな!?

9: 人間七七四年 2012/04/12(木) 05:24:50.13 ID:JelDbBf5
政宗の場合は他力本願にならざるを得ないのが辛いな。
とりあえず葛西大崎一揆とか、和賀の一揆みたいな無駄な失点をなくして、さてどうなるか程度
それでも徳川家はおろか毛利前田上杉クラスにも及ばないだろう

景勝-直江体制のほうが政宗よりはるかに利口だった

18: 人間七七四年 2012/04/12(木) 21:38:48.71 ID:dvPSR7K3
幕末の薩摩みたいに藩境を徹底的に監視して情報が漏れないようにする
その上でイスパニアと交易し最新式のガリオン船、大量の鉄砲、大砲、弾薬を購入する
西洋の最新式の戦術も学ぶ
費用は日本人奴隷を売ることで賄い、政宗が天下を獲った後はイスパニアと独占交易することを約束する
農民に軍事訓練して鉄砲を扱えるようにする

まずは海上からガリオン船で江戸を砲撃し町を破壊する
そして近代式の軍隊で東北の諸藩を各個撃破、降伏させて自軍に加える
それと平行して廃墟となった江戸に上陸し、南関東を制圧する

ここまでやればあとは全国統一までいけるんじゃないか?

19: 人間七七四年 2012/04/13(金) 03:58:18.81 ID:AYiwmYkT
>>18
最上家が出羽50万石、上杉家が米沢30万石、蒲生家が会津60万石
かなり力の接近した勢力に包囲されてるのに「各個撃破」が出来るわけがない
攻撃を受けた側は家康に伊達討伐を要請、政宗が腹を切って終わりになるだけ

23: 人間七七四年 2012/04/15(日) 08:54:41.34 ID:wQgdARM2
まあ家康が生きてるまでは無理だろ
史実であんだけ都合よく葦名が自爆してくれたからあんなに広げられたんだし惣無事令あったおかげもあるし
最上が改易された辺りに最上領ぶん取りすぐさま奥州を制覇した後江戸を急襲すれば天下取れんじゃねーか?

24: 人間七七四年 2012/04/16(月) 08:03:26.99 ID:qcqP58dc
その時期の江戸強襲しても、天下まで行くだろうか。
まだ、大阪や京都が主流じゃね?
みんなのイメージの江戸は、綱吉辺りからだろ。

25: 人間七七四年 2012/04/18(水) 08:13:32.63 ID:NjuvgJUw
ちょっと時代を遡って、親父の代で宇都宮辺り迄しっかり自国領に出来てればねー。
ただ、親父の代で長野業正、北条、武田を超えて、更に朝倉宗滴を超えて京都迄行くのは厳しいというか何というか・・・
列強乱立だから平定した地域をある程度抑えて補給路を確保出来ないと京都から遠い国は圧倒的に不利よ・・・
松永久秀の中身が政宗で、家臣連中もそっくり入れ替わってたら行けたかもしれないが、
腐女子人気の小十郎と一緒に、やっぱり爆死しか道は無かったかもしれないw

26: 人間七七四年 2012/04/18(水) 22:19:40.56 ID:KrC7GseJ
そういう意味では江戸時代になってからのほうがチャンスあるよね。
京なんかより遥かに近い。

27: 人間七七四年 2012/04/18(水) 23:52:49.40 ID:/8MbdCLT
江戸時代なんてもっての他だろう。
上から下迄、室町後期からの戦乱で疲弊しきって、やっと訪れた平安を破って迄、天下分け目の大戦なんて出来る筈もない。やるなら関ヶ原しかなかった筈だけどね。
ここで、東軍についたのが運の尽き?
大阪冬夏で、奥州引き篭もり決定だから。

いや、結果的にはお家安泰だったから良かった訳か・・・

28: 人間七七四年 2012/04/19(木) 11:17:11.53 ID:McY9FLgr
探題として奥羽全域での惣無事を執り行う権限を持つ輝宗さんが家督を譲渡しなければ(政宗は自ら無事の権限を放り出して親戚中にケンカを売って回り探題の威信を地に落とした)
信長が本能寺で死んでからも葦名と一緒に越後侵略しつつ、佐竹とも親戚だから協調しつつ下野・上野戦線で北条を抑えてなんとか新発田を後援して越後を制圧したら秀吉と同盟しつつ信濃あたりで家康と対決だろうね。
北陸道をひたすら上洛にむけて進むつもりなら利家と戦って秀吉と敵対。
北条・徳川と結んで上洛へ進むか秀吉と同盟して上洛を諦めて関東甲信越を奪って東日本を制圧するかだな。

29: 人間七七四年 2012/04/19(木) 13:20:16.02 ID:rt4arf3p
途中迄概ね同意。
関ヶ原の前の前哨は、小牧・長久手でどうでしょう。

その前迄に秀吉に取り入り、合戦に中心となって参加、家康/信雄を破る。
信雄剃髪、家康は戦の最中に何がなんでも討っておき、家康の領地を一部でも良いから貰っておき、駐屯地を確保する。
つまり、後年の家康の役目をこの時点で頂いておき、政略結婚等政治力で奥州と東海路に補給路を地道に築く。
で、仕上げに、関ヶ原の東軍大将の役目を政宗が担う。
で、秀吉が没するのを待って・・・

スピード勝負だなー。

30: 人間七七四年 2012/04/20(金) 08:15:10.64 ID:QMrapOGr
相手が何もしてこないのが前提じゃあなぁ。
でも、そのくらいじゃないと厳しいか。

31: 人間七七四年 2012/04/20(金) 09:19:02.69 ID:GBI2Velw
確かに小牧・長久手で秀吉について後の家康ポジションを奪い取るというのは天下を獲れる可能性が高そうだけど、その前に北条に阻まれるんじゃないか?
伊達が小田原城を落とせるとは思えないんだが
それよりも家康について秀吉と戦ったほうが現実的っぽいな
戦乱の世が長引けば長引くほど若い政宗にとっては有利になるし

32: 人間七七四年 2012/04/21(土) 14:07:11.07 ID:4hij8c7v
せめて信長と同年代くらいに生まれていれば可能性は少なからずあったかも
ただそうなると下手すりゃ武田上杉北条辺りとも争うことになるな

69: 人間七七四年 2012/04/25(水) 21:52:00.39 ID:EsdwlRDl
奥州に産まれた時点で詰み。
どうやったら天下取れるかの前に、どうやっても天下取れないから
政宗は家康死んでも動けなかった。

70: 人間七七四年 2012/04/25(水) 23:27:07.13 ID:x2OTAVQv
地政学から言えばそうですね。

・・・いや、あのだから、それは言わない約束か、それをベースにどうしたら良いか考える脳内妄想アソビなんスけどw

75: 人間七七四年 2012/04/26(木) 19:10:25.89 ID:r4pBu5ML
たしかに関ヶ原以前の政宗がどうあがいても駄目かもしれない
だがそれ以降の徳川、豊臣のどちらが真の天下人なのか諸侯が見極めている時期ならチャンスはあるんじゃないか
実際大阪の陣で徳川本軍以外で最大の軍勢を軍勢を率いていたのは伊達だし、スペインとの交易のおかげで鉄砲や硝石は大量にあった
豊臣健在の時期ならあるいは徳川を討つ機会はあるのでは?

77: 人間七七四年 2012/04/26(木) 21:43:29.78 ID:6qCCQ/Yl
>>75
ですね。先ずは豊臣政権の発言権が得られる戦に何処から参戦するかでしょう。
当然小田原は遅過ぎです。この時点で、奥州引き籠もりプラグが立ちました。
例えば、三木城攻略だと黒田が臣下になってます。
そう考えると、もし、信長が、滝川と秀吉の配置を変えていたら、後の天下人である秀吉との接点が持ち易かったのかもしれません。

でも、かわりに秀吉は京から離れ、光秀を討つ事が出来なかったかも・・・

・・・やっぱり京都から遠いとダメだw


86: 人間七七四年 2012/04/27(金) 12:47:42.46 ID:2+xJPkoV
政宗が天下を取るとしたら、対徳川・北条戦に参加するか、最低でも友好的中立は不可欠。
会津に中央のお声がかりの大名が入るようになってからではチャンスがない。

96: 人間七七四年 2012/04/27(金) 21:21:36.07 ID:cEX9QH9d
関ヶ原に従軍し東軍を裏切って家康をぶっ殺せれば可能性はあるかも

97: 人間七七四年 2012/04/27(金) 21:37:22.73 ID:VZTGAXyo
>>96
家康殺し西について加増を得て毛利上杉宇喜多島津を煽り政争が起こればワンチャンあるで
上杉に勝てるかはわからんが

103: 人間七七四年 2012/04/29(日) 05:42:10.67 ID:SnDDpIL3
いろいろ考えたが無理がありすぎる。
東国の抑えは徳川、上杉が担当してて、この両方ともぽしゃらないとお鉢が回ってこない。

本能寺の変当時に信長親征を控えて山陽道の補給路を準備してた秀吉の天下掌握よりずっと難しいな。

106: 人間七七四年 2012/04/29(日) 11:16:23.76 ID:biQpW320
史実だと、戦国を制するチャンスは二回しかない。
即ち、信長、秀吉が死んだ時。
これにどう絡むか、って所がポイントになる。一回目のチャンスで明智/柴田/家康は失敗してる。
二回目のチャンスで、前田/上杉/毛利は家康にヤられた。

伊達にチャンスが無い訳では無いと思うが、如何せん、ここぞって時の戦に参戦してないのがイタい。

108: 人間七七四年 2012/04/30(月) 05:39:38.04 ID:nMebtsem
スペインの艦隊引連れて江戸に砲撃して天下取る積もりだったんだろ?
その事が家康が知っていたとか番組でやってたの見た事がある。これが実現してたらスペインの属国として、正宗が日本を統治出来かも。

109: 人間七七四年 2012/04/30(月) 08:09:18.62 ID:UKstdS+T
無理じゃね?
砲撃だけで100年間戦い続けてきた武士に勝てるとは思えんし
外国を支援するなんて幕府どころか天皇を裏切る行為に参加する奴なんていないだろうし
一気に二十万くらい連れてこれるなら兎も角そんな事は不可能だし

111: 人間七七四年 2012/04/30(月) 11:49:08.96 ID:8vy2/Yes
政宗って非常識な事思い付く割りには大抵失敗してるしなぁ
外国の力を過信しすぎだろう
呼べたとしても勝てる可能性はほぼ無いし家臣だってかなり離反するだろう

117: だが 2012/05/16(水) 19:03:48.72 ID:s64CbnOn
新発田重家を活用して上杉を徹底的に抑え、北条と徳川を最大限に支援すれば秀吉の東日本制圧を頓挫させ、天下統一できるんじゃね?

118: 人間七七四年 2012/05/16(水) 19:25:47.24 ID:9RsBYz08
徳川も北条もそんな間抜けな誘いに乗るほどアホやないだろうな

127: 人間七七四年 2012/05/28(月) 02:52:51.06 ID:48v4fjaH
つまり小牧・長久手で恭順しとけば良いものを、意味の無い引っ張りで、政治的に出遅れた。これは判断が致命的に遅すぎた訳で、中央政治からほぼ無視された形になる。
この事があるから、伊達は西軍に付く事は無かった。東軍の場合、家康麾下になるので、天下は先ずとれない。 西軍の三成は、その辺は当然見抜いてるので、もし勝っても伊達を取り立てる事は無かったろう。
しかし、ここで西軍につき、徳川を破った後、東海の何処かに陣地となる城を貰う様話をつけておき、右手で真田が足止め背後から伊達がつけば戦局は変わった筈。
後はどうにかして仲間を増やし、豊臣政権に打って出る・・・

十年以上かかるなw

129: 人間七七四年 2012/06/03(日) 12:03:05.12 ID:5t+ejp47
新発田重家が上杉家を滅ぼしていれば、伊達、新発田、北条、徳川と東日本連合が組めたよな。

132: 人間七七四年 2012/06/19(火) 23:49:38.61 ID:qSWoQnzo
伊達政宗がどんなに器量があっても無理だろ
逆の立場でも秀吉でも運とタイミングがないと無理
秀吉死後に家康が天下を取れたのは当時一番名声があったから同じくらい名声があった前田利家が生きてれば家康だって天下取れなかったと思う

133: 人間七七四年 2012/07/07(土) 16:01:35.62 ID:DDQgyanc
まず小牧・長久手で、家康がもっと勝たないと駄目じゃないかな。
で、あとは家康、北条、伊達が同盟する。
秀吉を打倒したあとは、その三者で改めて争う。

136: 人間七七四年 2012/07/12(木) 00:56:29.50 ID:QAslMBh2
秀吉だって本来は天下人になるなんて絶対不可能な状態からスタートしてるからな。
色々な幸運が重なれば誰でも天下を取れる。

139: 人間七七四年 2012/12/08(土) 13:36:24.80 ID:l0ciSjTM
最上の後継者が暗愚かつ、中央が何かの関係で混乱したままで蘆名がしっかり没落、佐竹斯波もきっちり没落して南部も津軽がしっかり独立、安東が伸長せず二階堂がきっちり没落したら可能
ぶっちゃけ不可能に近いレベル

141: 人間七七四年 2013/01/12(土) 11:00:33.87 ID:v1TBfdEu
江戸幕府乗っ取りの方がまだ可能性がある
自力なんて無理

144: 人間七七四年 2013/04/11(木) 16:41:00.64 ID:hrCGZwJZ
劉備がどうすれば天下を獲れたのか?ってのと同レベルの無理ゲー

145: 人間七七四年 2013/04/12(金) 03:01:31.54 ID:QLfP4pKT
まだ劉備のが語りがいある
地盤が奥州のせいで最初から詰んでる、畿内の権力者に産まれたら良かったがこの手の話は言いはじめたらキリないし無理

148: 人間七七四年 2013/04/17(水) 11:23:07.41 ID:Rla38NMI
もう徳川家康に「伊達政宗」名乗ってもらうしかないだろw

引用元: ・伊達政宗はどうすれば天下を獲れたのか?




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