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1: 人間七七四年 2015/12/29(火) 10:56:02.86 ID:fDwYby3U
織田信長との譲位問題、天皇一族、公家社会などを語ろう!








3: 人間七七四年 2015/12/30(水) 00:01:53.76 ID:VvKQiwEn
天皇「譲位して院開きたいンゴ」
信長「あわわわ、金ないから待ってクレメンス、必死に金集めるから待ってクレメンス」

最近の研究で信長はかなりの尊皇家ってのがわかってきたからねぇ
まぁ尊皇家ではあるが朝廷権力とは微妙な利害関係の上に付き合いが成り立ってたけどさ

5: 人間七七四年 2016/01/07(木) 01:50:03.24 ID:52K8u8CZ
信長が譲位に待ったをかけてたのか?

6: 人間七七四年 2016/01/11(月) 19:22:37.67 ID:1mIGPJCA
最近の研究では織田政権の財政難で治天の君として院を開くために譲位を望む正親町天皇に待ったをかけていたという説が出ていている

天皇さんは譲位して院を開くってのが伝統になっててそれが正しい姿になってたんだが
長い戦国時代でその時代の歴代天皇さんが譲位できずに崩御されていったんで正親町天皇は譲位して院を開くってのが悲願だった
もう一度在りし日の形に戻したいと思っていたわけな

で譲位するには院を開く費用に新しい天皇さんの即位費用と莫大なお金がかかる
譲位し上皇になった院の居住場所や住居を作らないといけないからな
御所ほどではないとはいえそれをもう一個つくる感覚

で正親町天皇の夢は豊臣政権で実現したわけさ

7: 人間七七四年 2016/01/11(月) 22:14:46.72 ID:RU7vJBYg
後花園天皇 即位灌頂 1429年(永享元年)→譲位実行(1464年)
後土御門天皇 即位灌頂 1465年(寛正6年)→譲位せず
後柏原天皇 即位灌頂 1521年(大永元年) →譲位せず(即位式は21年遅れ)寄付は幕府、本願寺
後奈良天皇 即位灌頂 1534年(天文3年) →譲位せず(即位式は10年遅れ)寄付は後北条氏、大内氏、今川氏
正親町天皇 即位灌頂 1560年(永禄3年) →譲位(1586年)(即位式は3年遅れ)寄付は毛利氏
誠仁親王   →即位前に死去 1586年(天正14年)
後陽成天皇 即位灌頂 1586年(天正14年) →譲位実行

8: 人間七七四年 2016/01/16(土) 17:46:52.14 ID:6Xv4MQk+
信長は正親町天皇の即位式にお金を出していないし、院政のお金も拒んでる。全然、尊皇じゃないよ。

10: 人間七七四年 2016/01/16(土) 22:24:00.12 ID:cmask/bJ
>>8
信長はまだ正親町天皇の即位に金出せるような国力じゃなかったからな
1550年代後半なんて信長はまだ尾張の統一やってる最中だからな
桶狭間の戦いが1560年

当時最も強大な国力もってた毛利元就や本願寺が朝廷のスポンサーとして一息つけた
正親町天皇の即位が1557年
即位の礼が桶狭間の戦いと同じ1560年

で譲位と院開くには院開く金に即位の礼の金と感覚的には二倍の金が必要なわけでな

9: 人間七七四年 2016/01/16(土) 20:20:13.04 ID:BnW+nC1x
結局は言い方次第、言い方次第で同じ意味でも印象かわる
「信長は金拒んだ」と言えば勤皇家じゃなさそうだけど
「資金不足のため延期をお願いした」と言えば真面目な勤皇家に早変わり

まあ史料とかいろいろ見てみると、「延期をお願いした」の方が近い感じするけどね

11: 人間七七四年 2016/01/17(日) 00:17:18.22 ID:4DDpzpQY
>>9
天正元年には信長が可能と考え譲位を天皇に迫ったのに、天正9年には領土がもっと拡大しているのに資金不足とか、理屈に合わない。

12: 人間七七四年 2016/01/17(日) 02:41:16.82 ID:nVBlVmT6
「再三譲位を迫った」といっているのは対立説の今谷だからなぁ

現在の学会の共通認識として
天正元年年末に信長の方から譲位の申し出があり正親町天皇もそれを望んでいたってのがあるんだけどここまでは対立説と融和派も共通認識ね

まず一番大きな問題として
正親町天皇が望み信長が申し出た天正元年の譲位の話がなぜお流れになったかということ
正親町天皇というか朝廷では天正元年に譲位の話があってから礼服の虫干しや有職故実の確認作業をやっているのが朝廷側の資料から確認されるんで正親町天皇が譲位を拒んだというのは考えづらい

ということは信長側に大きな理由があったんだろう
その一つが金銭問題と考えている人もいる

私見としては天正元年に改元した年は義昭追放の年で翌年にもまたがり義昭のスポンサーだった毛利家と義昭の処遇で交渉している
これに下手うつと進行している石山合戦に本格的に毛利が介入してくる可能性があった
そこが落ち着くまでは信長は譲位をしたくなかったのではないか
譲位を願う正親町天皇は信長にとってはいい駒であるから譲位という餌で天皇の権威を利用し外交を有利に進めたかった
実際和睦で天皇の権威を使っているようにね

正親町天皇や朝廷とはかなり良好な関係にはあった信長だからこそ信長の都合で譲位を引き伸ばせたと考える方が自然かもね
やり方によっては清盛や尊氏のようなこともできたわけだしな

譲位させて難癖つけて上皇をボコって流罪にしてしまうことだってできたわけだしな
まぁそれはリスクも大きいけどね
そういう面からみても信長の朝廷政策は非常に慎重だったといって言いかもね

13: 人間七七四年 2016/01/17(日) 03:08:54.93 ID:nVBlVmT6
皇太子であった誠仁親王と信長の関係は正親町天皇と信長の関係よりさらに良好だったわけで譲位を信長が実行した場合新しい天皇と信長の関係はむしろ正親町天皇以上により強固なものになったはずで実際二条御所を信長が献上し信長含め主上とまで呼ばれてたわけだしな
信長にとって親王の即位はかなりのメリットなんだが譲位をしなかったことは非常に大きな謎だね
そういう面からみても信長が譲位を再三迫って正親町天皇が抵抗したってのは無理があるわな
むしろ信長が朝廷への嫌がらせで譲位をさせなかったって方がしっくりくるというもの
ただ正親町天皇とも親王とも関係が良好だったから嫌がらせする必要もないわけだけど

14: 人間七七四年 2016/01/19(火) 22:41:46.76 ID:VhG1gWjL
朝廷への嫌がらせとかそんな単純な話じゃないよ。
信長は天皇の権威なんて認めてなかった。
信長は生涯、簡易式の参内しかしていないし、官位も3年程度で返上。
しかも鷹狩装束での参内。

19: 人間七七四年 2016/02/11(木) 23:09:27.87 ID:sKtBgcny
信長は天皇なんて金を払えば動く道具程度にしか思ってなかったんだろうな。

22: 人間七七四年 2016/02/27(土) 20:54:38.46 ID:CH4vDobf
皇室もやっとスポンサーが見つかった頃なのに誠仁親王は天皇になれずにかわいそう

25: 人間七七四年 2016/04/30(土) 12:24:49.27 ID:ssRw8PLY
貧乏天皇続きだったから
お金に弱そうな正親町帝

26: 人間七七四年 2016/05/05(木) 06:24:10.95 ID:Y6Xr1Jyf
天文の内裏修繕費(織田信秀4000貫 今川義元500貫 麻生興益(大内被官)300貫 本願寺100貫 阿蘇惟豊100貫)
後奈良天皇 1526践祚→1536即位(大内義隆2240貫 朝倉義景100貫 長尾為景100貫 土岐頼芸10貫)
正親町天皇 1557践祚→1560即位(毛利元就2000貫 朝倉義景100貫 三好長慶100貫 北畠具教20貫)

戦国の貧乏天皇 : 渡邊 大門

33: 人間七七四年 2016/07/16(土) 10:30:26.76 ID:H0o1iML7
信長にとって天皇が必要無くなるのはいつからなんだろう
毛利と北条を滅ぼした時点で不要か

34: 人間七七四年 2016/07/16(土) 11:42:34.54 ID:JwAzaG5B
信長公なら、やっぱり天皇になることを欲したのかなあ
それとも天皇は廃止し、新しい名前の皇帝位をつくって初代新皇帝になったか
それとも意外と常識もあったみたいなんで将軍で満足したかも

35: 人間七七四年 2016/07/17(日) 00:13:00.08 ID:xeZFM7yf
信長って自身は健康不安があったっぽいので息子に三職いずれかって気もする

そんで天皇への尊敬は変わらない、廃止なんてとんでもないってのが信長よ

44: 人間七七四年 2016/07/29(金) 22:24:08.92 ID:VwXaGcp7
>>35
そんな信長って馬鹿かな。
あの秀吉でさえ朝鮮出兵が成功した暁には・・・って考えていたらしいし。

36: 人間七七四年 2016/07/17(日) 09:56:38.57 ID:ZhiSiYzz
今まで急速に地位を上昇させて上位者を乗り越えてきたのに、天皇だけ例外とかあるだろうか

37: 人間七七四年 2016/07/17(日) 12:20:26.33 ID:ZNFnaCOz
それが日本の歴史です

38: 人間七七四年 2016/07/17(日) 14:46:51.57 ID:KYcRKump
和睦とかで凄い恩があるのに、朝廷への服属はずっと拒んでたんだよなー

40: 人間七七四年 2016/07/18(月) 20:13:51.81 ID:Ssb4PmTH
誠仁親王、早く即位させてやればよかたのにねえ

41: 人間七七四年 2016/07/19(火) 00:26:50.42 ID:4QU3Rpwj
即位の準備も万全整った、さあいよいよって時に信長死んじゃったからねぇ
親王早世の理由はこの時のショック、って遠回しに言ってるような史料もあるね

45: 人間七七四年 2016/08/08(月) 22:39:35.27 ID:b52iz2OU
天皇の権威が落ちて京都の民衆にまでナメられるようになってたのにそれを回復させたのが信長なんだよな
天皇を尊敬していたからなのか、内心京都の民衆同様にナメていたのか

46: 人間七七四年 2016/08/09(火) 19:23:38.77 ID:XkdngQs4
信長が朝廷のために使った金額、
今に換算して○○億円、○○兆円?とにかく凄い額
ナメながらこれだけの額使うのはあんま考えられない

47: 人間七七四年 2016/08/10(水) 00:53:35.91 ID:NNvjDOhU
権威回復させる→自分に禅譲させる→自分が権威を引き継げる

48: 人間七七四年 2016/08/10(水) 07:04:07.30 ID:6JxBnxmp
信長が、自分が天皇になってもその権威が引き継げると思うような浅はかな奴なら、もっと短絡的に、天皇や朝廷の権威を否定して、実際の力を持つ自分の権威を高めそうなものだけど。

51: 人間七七四年 2016/08/10(水) 21:05:37.49 ID:nn9NYMpE
>>48
権威を失った天皇から禅譲しても天皇の持つ伝統的権威は引き継げないから
まずは天皇の権威を復活させる必要がある

52: 人間七七四年 2016/08/10(水) 23:03:11.53 ID:6JxBnxmp
>>51
天皇の権威が復活したところで、皇族でもない信長本人が天皇に即位したら、天皇や朝廷の権威なんて全部消えてしまう。

49: 人間七七四年 2016/08/10(水) 20:42:09.15 ID:XarAxwCy
まず信長はルーツが剣神社宮司だし、その前は朝廷に仕える演舞担当だっけ?
そんな家の出身なんだから、朝廷否定したら自分を否定することになっちゃう
しかも生まれた時から超リッチだし名家の誉れもありで、朝廷乗っ取りとかそういう野心も持たなそうだけどな
例えば秀吉とか、不自由も多々ある中で育ったであろう人が野心家なのは分かるけど

53: 人間七七四年 2016/08/11(木) 00:49:11.53 ID:SXgCjIdU
中国でもどこでも、前王朝から禅譲させたり君主号だの儀式だの神器を受け継ぐのは前王朝の権威を引き継ぐため

58: 人間七七四年 2016/08/11(木) 22:37:58.67 ID:HPcJxk7Z
>>53
禅譲というのは、今の王朝が徳を失い権威が衰えたから、、
有徳の者に新しい権威を打ち立ててもらおう、という理屈のもので前の王朝の権威を受け継ぐというのは間違い。

何にせよ、信長が天皇になりたがってたというのは、ありえない。
天皇を廃して、皇帝みたいなものになろうとしてたというのなら、荒唐無稽だけどありえるかも。

62: 人間七七四年 2016/08/27(土) 22:20:24.05 ID:JtrRGgD2
秀吉も乾煎りが成功した暁には皇位を・・・と考えていたという話が当時からあったらしいが、どうなんだろうな。
関白って皇族待遇だしな。
行く行くは、と考えていたかもしれないな。

64: 人間七七四年 2016/10/31(月) 11:36:40.23 ID:CMkj3O79
信長は天皇位に関心がそもそもあったのかな
三職推任のときもあまり興味がなさそうな感じだし

65: 人間七七四年 2016/11/08(火) 01:27:34.69 ID:uHkvoyKI
朝廷としては信長を何としてでも取り込みたかったんだろうけどねえ。
ただ、当時の信長にそこまで官位を欲するような事情があったとも思えない。
天正6年に辞した時点での信長の官職は従二位右大臣兼右近衛大将だが、これは頼朝と同位だし、これより上となれば武家では清盛や義満等ほんの僅かしかいない上に全て過去の世代だ。
三職推任を受けた天正10年時点で既に信長は他を圧倒する家格を認められていたに等しいから、圧倒的な実力と合わせて考えれば三職推任が無くともその勢力はゆるぎないものといえる。
むしろ大臣なり将軍なりを受ければ、儀式なりと面倒事も多いから、その束縛を嫌ったんじゃないかな。

67: 人間七七四年 2016/11/09(水) 20:47:26.51 ID:yxcW5/Jx
官位を受けると天皇の配下になるからな。

68: 人間七七四年 2016/11/10(木) 10:53:46.10 ID:jlEgiQ/o
けっこう権威を利用することが多かったから、天皇家自体は残して、藤原家みたいに親戚になる作戦をとるかも

69: 人間七七四年 2016/11/12(土) 11:15:48.44 ID:EahFoBFd
昔と違って今の評価だと、信長は権威とか旧来の慣習大事にしてるみたいだからなぁ

引用元: ・正親町天皇と織田信長




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