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1: 世界@名無史さん 2015/12/23(水) 20:59:12.93 0
かつてはいくら過大評価されてたとはいえ、そこまで過小評価しなくてもって人物いるよね

最初から評価されてない人物はNG








3: 世界@名無史さん 2015/12/24(木) 05:43:31.64 0
孔明叩いてりゃ通みたいな風潮

16: 世界@名無史さん 2015/12/27(日) 04:39:01.85 0
>>3
あれはパターン変遷するんだよね
孔明は天才軍師!(ほぼ三国時代しか知らない。三国時代を過大評価)

孔明は実は無能!(他の時代を知る。三国時代を過小評価。楽毅あたりを異様に持ち上げだす)

孔明は政治家として非常に有能(大方落ち着く。興味が他の時代へ移る)

15: 世界@名無史さん 2015/12/26(土) 23:06:27.75 O
日本史で良ければ松平定信なんかそうだよね。
飢饉に際して白河藩から餓死者を出さなかった手腕や、老中としても七分積立金の創設などは再評価されて良いと思う。

23: 世界@名無史さん 2015/12/28(月) 21:43:24.81 0
カラヤン

111: 世界@名無史さん 2016/01/05(火) 15:11:19.10 0
>>23
一時期、音楽家ではあっても芸術家ではない的な言われ方をしてたけど、最近はスター性を含めて高評価だと思う。

27: 世界@名無史さん 2015/12/29(火) 11:06:53.34 0
日本で典型的なのは楠木正成
戦前は大々的に扱われたのに今じゃゲームにもラノベにもならない

28: 世界@名無史さん 2015/12/29(火) 12:22:24.90 0
楠木正成は確かに過小評価だと思うけどゲームや漫画にならないのは南北朝が人気ないだけじゃね?
後醍醐も尊氏も別にゲームやアニメになってないし

29: 世界@名無史さん 2015/12/29(火) 18:23:06.02 0
「太平記」が第二次大戦後に忘れ去られたから。
それまで「太平記」は「忠臣蔵」と並ぶ二大人気物語だった。
「忠臣蔵」は第二次大戦後に生き延びたが「太平記」は忘れられた。

なぜ差がついたのか…慢心、環境の違い

30: 世界@名無史さん 2015/12/29(火) 18:47:48.87 0
昭和天皇とか?

31: 世界@名無史さん 2015/12/29(火) 18:49:13.08 0
昭和天皇は過小評価にはならないのかな

34: 世界@名無史さん 2015/12/29(火) 20:23:40.91 O
>>31
少なくとも二・二六事件の時に青年将校たちに何らの同情も無く冷厳に切り捨てた点は、自分としては大変高く評価している。あれを単なる賊扱いしたことで日本の法治主義がどれほど守られたか。
不思議なことに昭和天皇を持ち上げる人たちは、それについてあまり触れたがらないけれど。

37: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 03:45:58.50 0
>>34
あれも自分のお気に入りの侍従が狙われたから切れただけなんだよな。
昭和天皇は半径10m以内の人。王族の器ではない凡人って印象。
別に嫌いではないけど。

45: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 22:57:19.09 0
>>37
半径10m以内に見えるのは立憲君主制下の理想の君主たらんとしていたからだと思う

32: 世界@名無史さん 2015/12/29(火) 19:06:30.59 0
昭和天皇は過大評価するひとから過小評価するひとまでさまざまだから
ある意味公平な評価になってるとも言える。

41: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 15:01:39.92 0
日露戦争での乃木希典と伊地知幸介。

谷寿夫と長岡外史のせい。司馬遼太郎がさらにそれを広めている気がする。

56: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 19:34:41.73 0
>>41
と言うか産業革命期以降、第一次世界大戦も含めてあの時期に未完成とは言え近代要塞を短期間で陥落させて、なおかつその軍で野戦に参加して決定打となる包囲機動見せた将軍が無能扱いと言うのはさすがにボンクラ過ぎると思う

旅順陥落時に欧州から次々と勲章が送られてくるくらい評価はされていた
たぶん日本人以外は実績を至当に評価してるんじゃないかな

94: 世界@名無史さん 2016/01/01(金) 17:09:55.16 0
>>56
セヴァストポリの6倍の防御を誇る旅順要塞を
セヴァストポリの半分以下の期間で
セヴァストポリの1/10の被害で陥落させたのは世界の驚異でした。

それで無能呼ばわりする司馬史観論者とは一体……。

95: 世界@名無史さん 2016/01/01(金) 17:57:07.25 0
>>94
旅順陥落の武名が鳴り響いていた影響からクロパトキンは奉天会戦のとき第三軍を必要以上に警戒したせいで戦場から時期尚早に後退するという大チョンボを犯している
日本軍は下手したら反撃されてぶち抜かれる可能性があったから、これは嬉しい敵失だったんだが

でも糧食も弾薬も尽きた上に主攻撃正面変換された中で最後まで戦い抜いた第三軍は凄いわ
乃木の場合旅順よりも奉天会戦の方が内容的には優れていると思う

42: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 19:26:55.01 0
日露戦争そのものが過大と過小を行ったり来たりしてるからしゃーない

43: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 20:37:43.55 0
坂本竜馬はニワカが課題評価して
過小評価のあとやっぱすげぇトなる

44: 世界@名無史さん 2015/12/30(水) 21:30:29.88 0
>>43
坂本龍馬の評価は過大にも過小にもなりうるからしようがない。

龍馬自身は大したことしてない。
大したことやる前に殺されたから。

だが龍馬がやりかけたことを他の人が引き継いで大きなことやってる。
「やりかけた」をどう評価するかで偉人にもなるし人生の敗北者にもなる。

87: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 21:56:48.50 0
二次大戦の頃の軍人は毀誉褒貶が激しいよな

ロンメル:砂漠のキツネ or 兵站度外視の戦術バカ
ジューコフ:大祖国戦争を勝利に導いた名将 or スターリンの提灯持ち
マッカーサー:太平洋戦争、朝鮮戦争で活躍した名指揮官 or お勉強だけの秀才

結構紙一重だったんだろうなあとは思う

89: 世界@名無史さん 2015/12/31(木) 23:53:40.27 0
>>87
名将神話が付加されなくなった時代、というのもあるんだろうな

92: 世界@名無史さん 2016/01/01(金) 12:15:25.82 0
>>89
過去の名将って言われている人間もたくさんミスしてたと思うんだよね
太平洋戦争で横綱相撲というイメージ強いミッドウェー以降の米海軍ですら常に錯誤ごと混乱の中で戦ってて楽な戦争なんて存在しないんだなと実感させられるもの

スレタイ関係で軍事史家のジョミニ
列国の軍隊でも最近じゃほとんど読まれてないらしい
クラウゼヴィッツ、孫子は再発見的な感じで脚光浴びているのに

93: 世界@名無史さん 2016/01/01(金) 15:01:24.72 0
ジョミニの引用割と見るけどね
俺がナポレオン戦争好きだからかな

121: 世界@名無史さん 2016/01/10(日) 17:04:05.45 0
ライモンド・モンテクッコリ

過小評価どころか、今では知ってる人さえ少ないくらい。

122: 世界@名無史さん 2016/01/10(日) 17:22:14.85 0
>>121
オイゲン、サックス元帥並の知名度だと思ってたが

マールバラ公やテュレンヌは逆に過大評価かなあ

123: 世界@名無史さん 2016/01/11(月) 05:22:30.84 0
マールバラもテュレンヌも一般への知名度は皆無だけどね

124: 世界@名無史さん 2016/01/11(月) 05:44:44.06 0
>>123
一般への知名度なんて言い出したら17世紀の欧州の軍人なんて誰も入らないだろ
三銃士やダルタニヤンの方がまだ知名度あるレベル
ライトなオタクがグスタフ・アドルフやヴァレンシュタインを知っている程度か

137: 世界@名無史さん 2016/01/13(水) 10:15:32.30 O
>>124
高校の世界史に出てくるからグスタフ=アドルフやワレンシュタインは有名だろう。

126: 世界@名無史さん 2016/01/11(月) 10:54:16.53 0
昨今過小評価された人物の見直しをよくみるが
趙括さんだけは永遠にその評価を不動とするであろう

127: 世界@名無史さん 2016/01/11(月) 11:22:22.84 0
別に弁護できないことはないが。
趙括じゃなきゃ白起相手に勝てたのって話だし
連覇や白起を褒めれば言い訳で、まだ若いうちの最初の敗北での破滅は不運だったねと。
無責任に放り出して逃げずに戦死するまで戦ってるし
もっと腐りきった愚将暗君の類はたくさんいるのに彼だけ槍玉に挙げられるのも可哀想ではある

128: 世界@名無史さん 2016/01/11(月) 16:46:00.32 0
歴史に残る大戦で、そこで大敗からの戦死だからどうしても悪いイメージだけが流布しちゃんだよなあ
ある意味、紂王暗君説と似たような所がある

他に特筆すべき軍事業績があればまだ再評価できるけど、それもないから悪いイメージの払拭も困難だし

129: 世界@名無史さん 2016/01/11(月) 23:21:31.75 0
この件で一番の無能は孝成王でしょ。

藺相如と趙括の母まで出てきて諫めたのに廉頗を更迭するんだから。

157: 世界@名無史さん 2016/01/15(金) 13:16:32.95 0
過大評価からの過小評価とは少し意味合いが異なるけど、
「リンカーン大統領はそれほど聖人ではない。南北戦争もあくまでアメリカの分裂阻止が目的に過ぎず、奴隷制廃止は方便にすぎないし、心の底から奴隷の解放は望んでなかった」
みたいな風潮が最近は少し増えすぎている気がする。
そりゃ、確かにリンカーン本人も、南北戦争においてはアメリカ統一のほうを最重視していたし、他の過激な奴隷制廃止論者とは違って、比較的南部との対話を重視したタイプだけど、奴隷制度に対して否定的な立場にいたのは事実だし、漸次的な廃止自体は考えていただろ、とは思う。
リアリストというか慎重な性格だったから、過激な行動に踏み切れなかっただけで、当初から奴隷制自体にはあくまで否定的な考えだったし。

158: 世界@名無史さん 2016/01/15(金) 13:48:07.48 0
リンカーンは普遍的人権主義者でなく本人もある程度そういう思想があっただろうが
奴隷制に反対する人を票田とした政治家であることを考慮に入れないと

アメリカ原住民には人権を適用してないし
過大評価されてる人間だと思うよ
なにより内戦をおこした無能であることを考慮にいれないと
どう考えても内戦回避はできた
ただ相手が独立宣言してからの大殺戮は政治家としてはベストではないがベターではある

奴隷制もんだいで国家を分裂させたのは無能だが分裂したあとの果敢さはまぁ政治家として悪くはない
ただ悪人だ

186: 世界@名無史さん 2016/10/03(月) 20:54:52.87 0
>>158
リンカーンは悪人ってほどでもないだろう。
実際にリンカーンに会った唯一の日本人であるジョセフ彦の自伝によれば、リンカーンは、目の前にあらわれると、大きな手をさしのべて「日本のような遠いところから、よく来てくれましたね。」と言った。そして、しっかりと握手をして、ヒコの境遇について、いろいろと尋ねたという。 
そんなヒコが、リンカーン暗殺の悲劇を知ったのは、再来日して横浜で、貿易商として暮らしていたとき。深い悲しみで、何もする気にならなかったと伝えられている。リンカーンが1人の日本人を暖かく迎えた証拠ではないか。当時の白人至上主義者は自分から有色人種と握手などしたりはしない。
少なくとも高山正之などが言っているような悪人ではなかったはずだ。

159: 世界@名無史さん 2016/01/15(金) 19:59:07.92 0
奴隷制反対でも先住民に対する姿勢は苛烈だったタイプはリンカーンに限らず結構いるし、そこは切り離して考えたほうが良いかと(現代的な価値観での善悪は別にして)。
先住民に対する政策が厳しかったからと言って、彼の奴隷制反対が単なるポーズだと決めつけるのは早計な気がする。
政治家としての票稼ぎという意味もないとは言えないが、生まれ育った家庭からしてそれなりに奴隷制への否定的見解は自ずと持ったように思える。
まぁ、内戦を防げなかったのは確かに無能と言えなくもないけど、リンカーン自身もそれを心配して南部に妥協的な態度は何度か試みてたし、時代の流れ的に南北戦争は防ぎようのないものだったと思える。むしろ、そんな絶望的な状況になったにもかかわらず、見事戦争を納めてアメリカの過度な衰退を防いだ点は評価できるでしょ。

162: 世界@名無史さん 2016/01/16(土) 10:19:03.73 0
俺が子供のころみた伝記では政治家なのに聖人君子みたいな描写が結構あったな
アメリカにおける聖徳太子とか周公みたいな
自国の歴史に一人はそういう有能な聖人政治家がほしくなるのかね
まあ伝記を書いたのは日本人だろうけど

163: 世界@名無史さん 2016/01/16(土) 16:16:19.65 0
周恩来

167: 世界@名無史さん 2016/08/01(月) 15:07:46.68 0
>>163
『毛沢東秘録』『周恩来秘録』などで、毛沢東におもねる
周恩来の小物っぷりな実像が広まってしまったからね。

168: 世界@名無史さん 2016/08/03(水) 08:12:24.49 0
>周恩来
そのハイレベルな保身術を見習うべきだろオレらw

169: 世界@名無史さん 2016/08/09(火) 23:40:10.78 0
なにせ周恩来は生涯一度も失脚したことがないからな
毛沢東は二回、鄧小平は三回失脚したことがあるし、劉少奇なんか失脚したまま無惨に惨殺されてしまったことを考えると凄い

三度失脚して三度復活した鄧小平がバケモノ呼ばわりされることがあるが一度も失脚しなかった周恩来もまた別の意味でバケモノだろう

170: 世界@名無史さん 2016/08/11(木) 15:32:07.28 0
熾烈な権力闘争を生き抜きながら、政務院総理と国務院総理を27年続けてあのどでかい国を束ね続けたわけだからまさに化け物だな。
日本の総理の在任期間は長くてもせいぜい8年だ。

173: 世界@名無史さん 2016/09/11(日) 23:48:26.79 0
反動とはいうには微妙かもしれんが・・・

カスター中佐って今でこそ先住民虐殺者のレッテルを貼られてるけどかつてのアメリカでは悲劇の英雄だったような・・・

174: 世界@名無史さん 2016/09/12(月) 02:39:37.36 0
カスターはもともとアメリカじゃ先住民との戦いで敗れ死んだ悲劇の英雄だったが、先住民の意見も尊重されるようになった現在では、先住民サイドの意見の影響で先住民虐殺の代表的存在として見られてるなあ
実際のカスターは一軍人に過ぎないから、彼自身に先住民迫害の責任を負わせるのは少し違うし、まあ行き過ぎた反動って面は否めなくもない

このスレの上のほうで挙げられたリンカーンもそうだけど、どうもアメリカ史で今まで英雄とされてきたやつらが、その反動で極悪人みたいなふうに描かれる傾向が最近は強くて、それが少し行き過ぎてる気はする

176: 世界@名無史さん 2016/09/12(月) 19:47:08.58 0
過小評価化の動機に
そもそも英雄信仰とかダサいよね とか
人殺しが上手なだけじゃん とか

牧歌的、動物的な強い男への羨望の否定、現代での英雄の無意味化が絡んでるよね
武蔵なんかは、五輪の書や絵を書いてるから免れてるけど
過去の超人なんか語るより、スポーツ選手で十分ということになった

177: 世界@名無史さん 2016/09/12(月) 21:12:38.80 0
エルドアン体制下のトルコにおいてムスタファ・ケマルは今後どのような位置づけをされちゃんだろうなあ(´・ω・`)

179: 世界@名無史さん 2016/09/14(水) 10:24:07.40 0
>>177
反ケマル革命でも起きない限り大差は無いだろう。

181: 世界@名無史さん 2016/09/26(月) 22:44:17.82 0
李世民だろう
全部でっちあげの捏造でただの無能扱いしてんのよく見る
少しでもまともな本読めばそんなん有りえない事分かるんだけど結局イメージだよね。逆に太祖や建成はその影響で過大評価だね。

188: 世界@名無史さん 2017/02/06(月) 19:38:10.89 0
ローマ帝国の五賢帝も、最近は否定的な意見が目に付くね・・・
勝手に持ち上げられ勝手にけなされる、ローマ皇帝カワイソス(´・ω・`)

190: 世界@名無史さん 2017/03/10(金) 01:10:37.81 0
チェトニクのリーダー,ミハイロヴィッチ

出だしの頃は英米から支援されアメリカでは彼を主役とした映画まで作られたけどその後はチトーのパルチザンに支援が移ったんだっけ。

191: 世界@名無史さん 2017/03/10(金) 22:20:08.22 0
そういやミハイロヴィッチの処刑に対しては助命嘆願の声もあがってたらしいけど,英米におけるチェトニックとかミハイロヴィッチへの同情って戦後の一時期(チトーがスターリンから距離を置くようになるまで?)でも根強かったん?
それともナチの手先として軽蔑された?

195: 世界@名無史さん 2017/05/19(金) 23:59:15.60 0
そういえばナポレオン3世は実績に比べて異様に評価が低いな。
ナポレオン1世は実績に比べて異様に評価が高いが。

196: 世界@名無史さん 2017/05/20(土) 00:01:58.57 0
内政はいいけど外征はダメなやつと
内政はダメだけど外征はいいやつだったら
後者のほうが圧倒的に一般的な評価は高くなるよね

198: 世界@名無史さん 2017/05/22(月) 14:54:31.92 0
>>196
リチャード1世か

200: 世界@名無史さん 2017/05/29(月) 22:34:10.43 0
ゲルマニア方面とか外征は微妙だったけどアウグストゥスは評価高いな
それを補って余りあるほど内政面がチートだったからかもしれんが
民に感謝されるエピソードもあるし

201: 世界@名無史さん 2017/05/29(月) 23:29:54.24 0
指揮はしてないけど、カエサル暗殺一派とアントンとクレオパトラに勝ったからね
どっちかでも負けてたら評価はさんざんだっただろう

203: 世界@名無史さん 2017/07/07(金) 12:56:04.42 0
大まかなことしか知らないんだけど第一次大戦の英雄だからとドイツ電撃戦の真っ只中で大統領押し付けられて戦後はナチに国売ったとかいわれるペタンった糞貧乏くじだし過小評価だと思う
一次大戦のときが神がかってるだけに

引用元: ・過大評価されてた反動で過小評価されてる人物




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