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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/25(火) 05:31:39 ID:gUkdzmKN
語ろう
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戦国時代のアイヌ








216: 人間七七四年 2010/08/20(金) 11:23:56 ID:uV1YfWUI
戦国アイヌの武器を教えて下さい

217: 人間七七四年 2010/08/20(金) 11:44:41 ID:jIztnSAQ
弓矢の鏃の素材が気になるな。
刃物は交易で手に入れたにしても。

218: 人間七七四年 2010/08/20(金) 12:14:20 ID:uV1YfWUI
>>217
弓矢に関しては毒矢は間違い無いにして問題は石鏃の使用の有無ですよね
石鏃の使用も考えられますがこの時代まで石鏃作成技術を伝承してたか微妙なとこ
逆に和人の鉄鏃鋳造技術がキチンとアイヌに伝わってかも微妙なとこ


223: 人間七七四年 2010/08/21(土) 22:53:26 ID:EGnJ4bu6
>>218
弥生末期には流石に鉄は入ってるだろ
間をおかずに鋳造技術も入ってる
そしたら石器なんて誰が作るかよ
長年かけて培った技術が必要なの石鏃ってのは

224: 人間七七四年 2010/08/26(木) 01:27:17 ID:TMjHyXVa
和人と交易するようになって製鉄技術を捨てたって話がなかったっけ?

226: 人間七七四年 2010/08/29(日) 12:25:11 ID:JrhQDNnf
>>224
鋳造技術は捨てたとしても石鏃製造技術を伝承してないんじゃないかな

261: 人間七七四年 2014/12/04(木) 00:17:43.88 ID:imB9yVfx
近くに鉄の生産が盛んな南部家がいたし
意外と早い時期に金属製の武器は入手してたと思われ

262: 人間七七四年 2014/12/30(火) 11:28:34.05 ID:iwr1Mw5m
アイヌに侵略されて困ってる部族を助けに元が援軍送ってるから、かなり強いだろ?

264: 人間七七四年 2015/08/28(金) 20:49:33.12 ID:AaiLuo/a
アイヌ自体は成人男子なら弓、刀、槍は普通に使えるから、足軽なんかより兵としては普通に強いだろう。
問題はこれら優れた兵士を戦争で上手に活用できるシステムが根付いてなかったことで、組織としての戦力をうまく発揮できなかったこと。

ここら辺がモンゴルのような遊牧民族国家と違うところ。

277: 人間七七四年 2016/08/29(月) 12:12:48.10 ID:RIImlV2k
戦闘民族アイヌは、ニヴフを繰返し侵略※した結果
(※鷹狩り職人拉致・猛禽の羽根集め目的といわれる)
ニヴフのケツ持ちの元朝が出てきて、懲罰遠征くらった程だ

アイヌ部族は、後に砂金で儲けて火縄銃もけっこう持って松前勢と戦ったとあり
砂金の発見が早ければ、歴史がかなり変わってたな

278: 人間七七四年 2016/08/30(火) 23:57:20.19 ID:7EqA2V9M
アイヌが狩った狐・犬・オオカミ等の毛皮を売って、服や布や青玉を買うとか
サンタン交易って何の得があったんだろ・・・砂金無いと北方から武器輸入は厳しい

279: 人間七七四年 2016/08/31(水) 12:28:32.49 ID:cFWnwlQW
本州の商人に渡せばより多くの米と鉄が得られるからだろ

283: 人間七七四年 2016/09/02(金) 18:14:37.39 ID:j+S9uejY
>>279
米と鉄が欲しければ南下すればよかったのになんでしなかったんだろう?

285: 人間七七四年 2016/09/03(土) 00:32:51.59 ID:wjbaY4Jg
>>283
アイヌ程度の人口勢力なら津軽海峡渡るよか貿易の方がペイする

294: 人間七七四年 2016/10/02(日) 16:55:19.09 ID:EV62ENpd
砦を作るなど激しい戦いだそうだが
銃撃戦だったのかな? >クリルアイヌvs侵略してきたコサックの大きな戦闘

例えばシャクシャインの内乱では、アイヌもかなりの鉄砲を所持してたが
クリル方面にはどの程度鉄砲が行き渡ってたのだろう?

297: 人間七七四年 2016/10/05(水) 23:57:59.26 ID:gIzABrOG
アイヌ部族は大量の鉄砲を所有し、東蝦夷地でも鉄砲が確認された

近世アイヌ民族の社会と生活 - アイヌ文化振興・研究推進機構
http://www.frpac.or.jp/about/files/sem1215.pdf

> 津軽藩士は松前城下でアイ ヌ民族の武装についての情. 報を収集していますが、
> それには、. 「〇本具足は少しばかり之れ有るべき由。
> 〇自分にて木具. 足仕立て、 着け申し候う。 〇鉄砲三、 四拾挺も之れ有る. べき由。
> 〇弓丶 鍵は大方所持仕り候う由」 とか

298: 人間七七四年 2016/10/06(木) 10:45:54.10 ID:7/pWSQk9
アイヌはどこから鉄砲手に入れてたの?
まさか自分たちでは鉄砲作れないでしょう。

299: 人間七七四年 2016/10/07(金) 23:23:50.87 ID:RJ6bQ/zE
そりゃ、物々交換でしょう。
エスキモーだって鉄砲の所有は早かったよ。白人との交易から。

303: 人間七七四年 2016/11/11(金) 23:52:48.82 ID:s34wbJXr
http://30932531.at.webry.info/201205/article_4.html
> アイヌの鎧、甲冑は基本的に倭人のものと同様で、 武器の備えもかなり先進性を帯びており、 たとえば1669年のシャクシャインの戦いにおいては、倭人側の相当数の武士がアイヌの火縄銃の犠牲になったということがわかっているそうである。

306: 人間七七四年 2017/01/01(日) 12:27:17.44 ID:YCFyAQoh
砂金の在処と価値を早く気付いていれば

307: 人間七七四年 2017/02/20(月) 01:13:16.71 ID:tzSthsYx
物の価値を知らずに文明人に搾取されるのは未開な野蛮人の宿命

309: 人間七七四年 2017/04/02(日) 16:18:44.45 ID:TLRLeCTc
>>307
金堀で少しは潤ったが、寛成11年(1799)でも足軽含め武家は170戸規模のみの弱小
少ない収益独占しようと、松前藩が和人の流入制限してたほどで

清勢力にはサンタン交易通じ入り込まれて
アイヌは借金のカタに外人に連れ去られ 、清に直接朝貢するアイヌも多かった

松前藩はあまりに貧乏、軍備や統治能力も弱すぎて幕府は危機感を持ち直轄にした

319: 人間七七四年 2017/04/20(木) 21:05:32.96 ID:mj/2WeHM
戦国時代のアイヌが鉄砲使ってたとか初めて聞いたんだけど
何の本に載ってたの?

320: 人間七七四年 2017/04/20(木) 22:36:03.66 ID:kVLyPdYO
安東や南部の様な本州最北の地にさえ鉄砲は普及してたし
アイヌ人が持ってても不思議はないかと

321: 人間七七四年 2017/04/21(金) 23:46:42.16 ID:TI2B2ng6
不思議じゃない、じゃなくて、持っていたという記録がどこにあるのか聞いてるんだけど特に『大陸由来』なんて書いてるわけだし、そういう風に書いてたってことだよね?

ちなみに隣接する北奥羽で鉄砲が部隊単位で使用される程度に普及したのは同時代の史料だと天正も末か早くて半ば
シャクシャインの時ですらたいした数持ってないのに
武器としてまともに使えるほど持ってるとは到底思えん

322: 人間七七四年 2017/05/28(日) 14:53:03.07 ID:2I9Ka2Ba
松前藩は、1799年でも藩主以下足軽含めても武家170戸だけの弱小藩
(まあ松前も、渡党というアイヌ一派閥なんだが)

松前単独よりは、他アイヌ勢力の方が、兵力や鉄砲の数で上だったそうな
シャクシャイン一派が、民間の和人らを虐殺した武装テロ事件の際に中立勢力ですら 「ハウカセは、近江八幡出身の金太夫を娘婿とし、シャクシャインの戦い当時40~50挺もの鉄砲を所持していた。」 とあるし

324: 人間七七四年 2017/06/29(木) 00:04:38.53 ID:FtOfnh2y
シャクシャインとかハウカセが鉄砲大量に持ってたってそれ寛文年間の話だろ、さすがにスレチだろ
それとも寛文って戦国時代なの?
269: 人間七七四年 2016/06/21(火) 01:02:19.60 ID:ebCeGx1j
アイヌの神話伝承やユーカラから政治史は復元できんのかな 
松前への旅や和人の悪徳商人についての伝承は残っているらしいが

270: 人間七七四年 2016/06/21(火) 23:26:46.07 ID:J26/HRUz
内地の無年号文書ですら特定に苦労するのに 
ましてや伝承なんて漠然としすぎてて無理でしょう

271: 人間七七四年 2016/06/22(水) 15:32:11.82 ID:961YIpTM
アフリカのドゴン族のシリウス神話しかり 
無文字文化の「伝承」なんて、実はすごい最近の話だったりするからな

292: 人間七七四年 2016/09/25(日) 00:15:03.55 ID:DCQEjAku
アイヌ以前の擦文文化では鍛冶・農耕などしてたそうだが、文字もあったのだろうか

327: 人間七七四年 2017/07/31(月) 23:08:09.66 ID:AmO2lnx5
中世に働き場を探し北上した移民には、本土からアイヌへの同化例があるらしい

日本人の瑞穂の国の生活では、北の寒冷地には対応できず
後の時代、操船技術向上で生活必需品が輸送可能になると一般日本人も入って行った

328: 人間七七四年 2018/01/14(日) 19:43:06.50 ID:LqVMmDcF
アイヌ登場以前にも、和人が北海道に移住して各先住民族が入り混じって暮らしてたしなあ

329: 人間七七四年 2018/01/17(水) 06:11:36.95 ID:rRounzF5
渡党、とか言うやつか。
海保先生の本で昔読んだな。

外見は毛むくじゃらだが辛うじて言葉は通じる。
だが、その訛りは津軽弁よりさらに酷くて会話は非常に難儀を極める

みたいなことが書いてあったな。

333: 人間七七四年 2018/04/11(水) 18:18:27.92 ID:cmzQgrZi
アイヌ交易で和人に騙される

アイヌキレて戦を起こす

和睦の席上で和人にだまし討ちされて首長が殺される

アイヌの残党が追い散らされ最初に戻る


何回このパターン繰り返しとんねん

334: 人間七七四年 2018/04/12(木) 09:35:45.60 ID:N8xKf52N
>>333
シャクシャインも含めて4回

336: 人間七七四年 2018/07/02(月) 23:32:41.28 ID:BsWXocOV
いや待て
メナシクル(シャクシャイン一派)が他と利権めぐり抗争してたのが

抗争の仲介役だった松前藩≒蠣崎氏≒渡党こそ敵だとデマで煽って武装蜂起してしかもデマ流して和人の民間人を大量に殺し回ったよね

しかも全体はメナシクルvs渡党のアイヌ同士の抗争だし

337: 人間七七四年 2018/07/07(土) 20:49:27.63 ID:1c6CIm+6
まず利権抗争でアイヌ同士殺し合うのが平常運転の時代

シャクシャインは、抗争の仲介役の松前藩をデマで悪者に仕立てて
さらにシャクシャインが嘘で煽動して、民間の和人を大量虐殺した流れ

338: 人間七七四年 2018/07/08(日) 09:20:01.49 ID:wzs1Ddhy
アイヌの伝説みてると、イペタム伝説なんかは結構アイヌ同士で略奪殺人しまくってるもんなあ

339: 人間七七四年 2018/07/08(日) 20:13:23.04 ID:9qBl9iy9
アイヌを始めとするオホーツク圏の北方諸族は日本や中国とも活発な交易を続けてきた利に敏い連中だからな
別に無欲でもないし素朴でもない

340: 人間七七四年 2018/07/08(日) 22:05:51.32 ID:id9kquiu
安東や南部が北方交易を仕切っていた時代は特に問題なかったが道南しか領地がない
松前藩が仕切るようになってから問題が噴出し始めたって感じだな

引用元: ・戦国時代のアイヌ




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