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5: 世界@名無史さん 2018/03/06(火) 14:27:04.52 0
前スレ
999 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2018/03/02(金) 00:17:18.92 0
ポンペイのラクガキにはスッラ直筆のものがある
しかも自分の名前なのに綴り間違ってる

これマジで?

12: 世界@名無史さん 2018/03/07(水) 21:56:10.40 0
俺、サイは投げられた。を
匙は投げられた、とずっと思ってたよ。

13: 世界@名無史さん 2018/03/07(水) 22:03:19.23 0
格好付けて言ってるけど要は
「俺はこれからローマ法破ってローマに軍団引き連れて入るからね」というひどい宣言

14: 世界@名無史さん 2018/03/07(水) 22:33:34.53 0
部下からしたら「わい政権取る出」宣言だし
滾るよな

16: 世界@名無史さん 2018/03/07(水) 22:43:11.24 0
ニュアンスが全然違う
強いて言うと「覆水盆に返らず」が近い

さきに武装集団をローマ市に待機させるという法律違反を犯したのは元老院側だし
そっちがやる気ならこっちも引かないよ?という熱い意思表明

17: 世界@名無史さん 2018/03/07(水) 22:53:04.52 0
なんでやねん
そんな投げやりではないぞ
何しろこの言葉は兵士に向かって語った言葉なんだから明らかに士気を向上させる目的

19: 世界@名無史さん 2018/03/07(水) 23:45:22.03 0
いや普通に投げ槍な言葉だよ
もともとカエサルは元老院と戦う気はなかった
ルビコン川渡河も苦悩した末の決断だし(キケロ書簡集)カエサル自身もまさかポンペイウスが元老院に日和るとは考えてなかった

20: 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 00:06:16.19 0
晩年のポンペイウスの弱気はよく分からんな
元老院の突き上げなんかに屈してファルサルスで敗北しちゃうし
普通に長期戦に持ち込めば勝てた戦いだったろうに

21: 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 00:24:26.03 0
移民なんてダメなのは、歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたがやがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった

三国志の時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れた
(献帝を守った白波軍とは匈奴=フン族のこと匈奴に負けた大月氏はインドに攻め込みクシャーナ朝を設立 柔然も西方に走り、後のブルガリア人の源流となり突厥がやがてオスマントルコとなる)、

しかしその後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代だったのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である

今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志の時代の中国人や古代ローマ人に人間くささや親しみを感じるのはそれは当然なのである
寛容と人の良さが素晴らしい文化と発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ

このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
奴らは最初は弱者のふりをして、その実、乗っ取りしか考えていない

今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ!!

22: 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 00:30:00.61 0
おっと、クラウディウス家の出自も知らない素人さん御登場かな?

クラウディウス氏族

クラウディウス氏族は、古代ローマの氏族のひとつ。

もともとはサビニ族を祖とし、ローマと平和的な関係を求めたアッティウス・クラウススが成人男性だけでも約500人のクリエンテスと共にローマへと移り住み、土地と元老院の議席を与えられた。そしてローマ社会のパトリキの名門として成長を遂げる。

クラウディウス氏族の血統は絶えることなく続き、アウグストゥスの外戚として、彼の後継者ティベリウスを経てユリウス氏族とともに帝政ローマの最初の王朝(ユリウス・クラウディウス朝)の皇族としての血統を築き上げることとなる。


30: 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 06:37:10.75 O
属州勤務のローマの軍団兵は現地の民族の女と結婚するのが常でしたっけね
夫婦生活はどうやったのやら

32: 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 12:51:29.32 0
>>30
>夫婦生活はどうやったのやら
ば、バカ、それを言わせんのかよ(〃▽〃)
男と女がいたらヤることなんて一つしかないっしょ?
そんなのローマ兵と蛮族の女でも行き着くところはおんなじよ

38: 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 16:14:23.93 0
「蛮族の女」って言っても、当時のヨーロッパは別にウホウホレベルの未開地域じゃなくてちゃんと村や律法があってそれに従う素朴な娘達だからな
42: 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 18:13:56.97 0
ゲルマンでは結婚まで処女童貞が尊ばれたがガリアでは美ショタを侍らしたり富裕層の女が愛人を従える風習があったりゲルマンとは大分倫理観が違う

47: 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 23:07:56.91 0
貴婦人が愛人たちを「従士」としてして従える風習は中世の「宮廷恋愛」」に繋がっていくよね
40: 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 17:45:54.20 0
樽と剣はゲルマンの方が優れたものだったんだよな

49: 世界@名無史さん 2018/03/09(金) 00:43:08.38 0
>>40
ローマの剣よりゲルマンの剣のほうが優れてたって?

52: 世界@名無史さん 2018/03/09(金) 00:55:00.90 0
刀剣の品質についてはローマが圧倒してたぞ
それこそローマ製が高品質ってことでゲルマン人にとにかく人気で
特に1世紀あたりからは目玉の輸出品目だったし

53: 世界@名無史さん 2018/03/09(金) 01:23:43.19 0
遠いゴットランド島からも刃が帝政ローマ製・束や鞘がゲルマン風のミックス剣が出土してるんだっけ

59: 世界@名無史さん 2018/03/09(金) 07:20:59.98 0
ローマは正規軍団や補助軍だけじゃなく、義勇兵やシンプルな傭兵にも武器支給することあってそれがゲルマン人にとって魅力の一つだったらしい。
生まれの低い男子でも貴族戦士級の剣や槍が手に入るって。

64: 世界@名無史さん 2018/03/09(金) 17:00:19.11 0
いろいろ試行錯誤してそうな最盛期ローマの剣の断面


no title

65: 世界@名無史さん 2018/03/09(金) 17:50:48.02 0
すまん、マルケルスの断面かと思った

68: 世界@名無史さん 2018/03/09(金) 19:47:56.34 0
ひとつ超簡単な構造のあるけど担当した工房が技術不足だったのか
それとも何らかの状況で質は二の次でとにかく数揃えようとしたのかな

69: 世界@名無史さん 2018/03/10(土) 00:17:38.74 0
製鋼技術が発展すると超簡単な構造のヤツが一番性能良いらしいけどな
漢も鉄剣の作り方が左下→真ん中下で進展してるし性能と作り易さの兼ね合いで合理的な選択を採ったんじゃね

72: 世界@名無史さん 2018/03/10(土) 10:05:58.42 0
1世紀と2世紀の間だけでもかなり違いあるんだな
ローマは技術発展には消極的ってよく言われるけど
武器についてはしっかり研究と蓄積してるのか

73: 世界@名無史さん 2018/03/10(土) 10:37:22.66 0
この時期が特に盛んってのもあると思う
大規模な常備軍維持するためには常にまとまった量を生産する必要があって、継続的に多く作っていれば、そのまま経験蓄積や試行錯誤の機会も増えるから、改良頻度も高まる
Roman_soldier_in_lorica_segmentata_1-cropped

78: 世界@名無史さん 2018/03/10(土) 17:27:22.46 0
帝政入っての装備更新といえばセグメンタタが一番有名だろうけど
何気に兜も活発に改良重ねられてどんどんゴツくなるんだよね

79: 世界@名無史さん 2018/03/10(土) 17:37:39.86 0
何でセグメンタタって割とすぐに消えて旧来の鎖帷子に戻ったんだろう?

80: 世界@名無史さん 2018/03/10(土) 17:42:59.23 0
ロリカ・セグメンタータは「すぐ消えた」ってよく言われるけど
それなりの数配備されたのは1世紀半ばから3世紀半ばまでの200年間ほどだから実はそれなりに使われてるよ

81: 世界@名無史さん 2018/03/10(土) 17:48:01.08 0
時期的に最盛期はもりもり作ったけど
衰退期に入ってやめたってところか

85: 世界@名無史さん 2018/03/10(土) 18:07:30.02 0
セグメンタタは防御能力高くて生産速度が速いのが長所だけど、腐食問題等で長持ちしないし、損傷したら壊れたリングだけ交換すれば良いハマタと違って、板金パーツ丸ごと交換しなきゃならんから運用コストが高くなる
全盛期だからこその贅沢な装備

90: 世界@名無史さん 2018/03/10(土) 23:16:14.27 0
セグメンタタは防御力は高いが生産性は低いし、ある程度兵士個々に合わせて作らないといけないから職業軍人全盛期はそれで良いだろうけど、実質徴兵制期の共和制期や帝政後期になると早く作れてある程度柔軟性のあるハマタの方が合理制が出てくる。
でも問題は鎧の精度より兵士のやる気だろうな、異民族が攻めてきたとなるとすぐに迎撃に動く共和期と放置して居座られてしまう帝政期。

92: 世界@名無史さん 2018/03/10(土) 23:49:06.81 0
>>90
> 異民族が攻めてきたとなるとすぐに迎撃に動く共和期と放置して居座られてしまう帝政期。

帝政期でも三世紀くらいまでは積極迎撃してたからこの視点で「帝政期」とひと括りにするのは大雑把だと思う

33: 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 13:49:53.77 0
麦の配給があって
水道と風呂と劇場があって
次世代のローマ兵によって治安も守られてれば安寧な生活が送れるだろう

っていうローマの都市建設はよく出来てるよなぁ
そういう引退後の生活を夢見て、多くのローマ兵達が命を賭けたんだろうなぁ

34: 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 13:57:26.74 0
現場によってだいぶ違うにしても、
兵役25年で生存率どんなもんなんだろう?

35: 世界@名無史さん 2018/03/08(木) 14:10:16.91 0
20歳から始めても45で除隊か 
当時ではもうえらいJJIだな

143: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 00:02:52.99 0
ゲルマンやフン族は騎馬民族だから機動力でローマ軍より優位だったと言うけど、ローマ軍にも騎兵は居たし、ローマ街道や大規模建造物建設には大量の牛馬が使われた筈で決してノウハウが無い訳ではないんだよな。後世の騎兵師団のような騎兵だけの軍団はできなかったのかな。
歩兵の伝統が長かった性か運用コストが高かった性か運用が難しかったのか軍団内の一部隊でしかない。末期になると騎兵を増やして重要度も増してるけど、騎兵の集中運用ならカエサルやスキピオとかの時代の方が上手いような気がする。

144: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 00:32:41.53 0
定住民が馬に乗った騎兵と、幼い頃から騎乗が日常生活の騎馬民族とは質が違う

145: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 02:09:29.85 0
騎兵が居た、と騎馬民族ってのは全然異なるんだよ
ローマとフンで同数の騎兵と歩兵集めて会戦させたらローマの方が上手いだろうけどそうはならないから

ローマが得意な歩兵と騎兵で会戦するような舞台がまずない
相手は騎兵で弱いところを電撃的に攻撃して、騎兵と歩兵がのろのろやってきた時には既に去っているから

ついでに騎兵と歩兵の運用ではローマは長い伝統あるけど、騎兵だけの運用だったら圧倒的にゲルマンとフンの方が上だから
騎兵一人一人のパワーも蛮族が上で、騎兵の数も蛮族が上で、騎兵軍の運用も蛮族が上っていう

147: sage 2018/03/14(水) 03:36:23.44 0
>>145
そういうのは判ってるんだけど。何故後世の騎兵師団みたいな騎兵だけ抽出した部隊が出来なかったのかなと。相手がやってるのと同じ手でやり返すのは戦術の基本。
確かに騎兵の数や練度では相手の方が上だけど、人口や技術力・経済力ではローマの方が上だった。経済や技術力が現代程戦況に大きな影響与えない古代とは言えもう少しなんとかならんかったのかなと。まあ帝政も後期になると内部抗争やキリスト教の浸透でボロボロになって気が付いたら裸だったのかもしれないけど。

155: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 10:53:46.06 0
>>147
ローマにとって歩兵運用は社会構造にも直結するものでけっこう保守的だったのに加えて軍事的に元気な三世紀初頭あたりまで(セウェルス帝くらいまで)はわざわざ騎馬民族の戦い方を真似しなくても従来戦術の応用でそれなりに対処できちゃった

もっとも元気な二世紀あたりでカルラエのようなトラウマレベルの完全大敗北を味わっていたらその国力を用いて何か大きく変えていたかもしれないけど実際にはパルティア・イアジェゲス・ロクソラニ等に苦戦はしつつも戦闘面では最終的には勝っちゃってた

苦戦経験で細部改善は常に行われていただろうけど全体としてはいつも勝ち越していたのでこの強かった時期に運用思想を丸ごと変えようって意識は芽生えにくいかも

そして三世紀からは段々と国力に余裕がなくなる

149: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 06:05:18.18 0
一番強かった2世紀の頃には
クィエトゥス率いる先方騎馬軍のパルティア速攻進撃など
ローマも騎兵機動力を全面に出した戦い方を併用していたようだけど
残念ながら詳細記録は全て散逸して具体的な運用は一切不明

154: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 10:51:16.55 0
騎馬民族の馬は牧草を食わせるので土地さえあれば維持費はタダ同然だが、農耕民族の馬は穀物飼料を食わせるのでコストがかかる
騎兵を無理に増やしても、それで歩兵が減ったら結果として戦力は目減りしてしまう

157: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 11:24:20.45 0
2世紀に各地に配備されてた補助騎兵を全合計するとだいたい8万騎ほどなので、もうちっと増員して集中・主力化すれば大規模な騎馬軍団を作ることも物理的「には」可能。
ただし属州民主体の補助軍騎兵を主力化するとなると、自分たちこそ主力だと自負している市民主体の正規軍団の反発は必至。
 
市民意識や軍団・補助軍の線引きが段々薄れていったカラカラ以後ならともかく、それ以前では反乱どころか大内戦に陥る可能性すらある。

163: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 17:11:02.36 0
正規軍団歩兵を担っていた人的資源を騎兵化する、ってのはやはり金と時間がかかりすぎて非現実的か

164: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 18:14:28.93 0
常備軍30~40万だったのが15万くらいまで減りそう
そんで足りない分はパートタイム兵で補完

165: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 18:40:53.35 0
騎兵用の装備を増産するだけでも金かかりすぎるのに今まで歩兵の装備を供給してた施設を騎兵用に振り替えるのも数年分の国家予算かかる
段階を追って改定していかなきゃムリだが、戦争は待ってくれないよな

でかすぎる国土と組織がその巨体ゆえに旋回が遅いみたいな

166: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 19:28:01.71 0
歩兵の既得権益もあるだろうし転換は難しかったんだろうな
エクィテスに「数百年前の姿に戻れ」って皇帝が命じるんじゃダメだったんだろうかw

169: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 23:41:08.63 0
>>166
ウァレリアヌス帝がササン朝に大敗した時に歩兵も多く戦死しただろうから息子のガッリエヌス帝は騎兵を主力とする軍の改革を実行出来たのだろう
ウァレリアヌス親子はエトルリア出身の名門だったけどアウレリアヌスやディオクレティアヌスとかバルカン出身者が帝位を独占するようになる

182: 世界@名無史さん 2018/03/15(木) 23:38:42.36 0
>>169
ヴァレリアヌス帝の時代にはすでに騎兵中心の編成になってる
更に言うとシャープールの碑文にあるローマ軍捕虜の国籍リストを見ると東はメソポタミア、西はラエティアなど様々でバルカン出身者が占めていたわけではない

167: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 22:45:26.32 0
マリウスかスッラあたりがいたら一睨みで黙らせて無理矢理転換させてたかも

168: 世界@名無史さん 2018/03/14(水) 23:03:18.03 0
そういう権力のある軍事リーダーがいたら違ったかもな
優秀な将軍が居ても要望を皇帝に渡して、皇帝が側近と相談してなんてやってる間に頭の固い側近が金が無いからダメとか言うだけだ

174: 世界@名無史さん 2018/03/15(木) 03:24:46.44 0
>>168
共和政末~帝政初期の強い「ローマの軍事リーダー」ってのはそもそもの権力基盤がまず既存の市民層歩兵からの支持ありきのものだから騎兵転換(市民層歩兵の降格)はマリウスだろうがスッラだろうが誰もできないんじゃないかな
自分の権力基盤を叩き壊すようなものだから

175: 世界@名無史さん 2018/03/15(木) 08:03:02.35 0
職業軍人化するとどうしても兵が自分たちの直接利益も意識しだすようになるから
それ以前のスキピオあたりならいけるかなって思ったけど
そのへんは伝統的な市民歩兵意識が強いからこれまた難しそう

177: 世界@名無史さん 2018/03/15(木) 17:26:54.68 0
鐙ってあんなに簡単な構造なのに、結構後になるまで発明されなかったの何でだろう?

少なく見積もってもアイオロスの球から200年~400年後
車輪のスポークから2000年以上経過してからやっと発明されてる
普及はさらにその500年後

179: 世界@名無史さん 2018/03/15(木) 18:47:13.63 0
自転車の補助輪みたいなものだから、付けることを恥ずかしいって思う人が多かったのかもしれないな。

180: 世界@名無史さん 2018/03/15(木) 18:59:53.40 0
ローマ軍の騎兵に鐙があれば蛮族相手にもそれなりに戦えたのかな

181: 世界@名無史さん 2018/03/15(木) 19:18:00.62 0
>>180
騎兵をバルカン出身者に依存しなくてすむからガリアとかが自衛出来たはず
バルカン出身者に依存していたからバルカンに西ゴート族が移住してバルカンが荒らされると途端にローマ軍は弱体化した

引用元: ・古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37




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