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1: 人間七七四年 2018/01/06(土) 14:05:26.87 ID:XaulE2tK
無駄に時を費やした川中島の戦い自体なかった
武田信繁も長生きしたかもしれない
家督も義信が継いでいたかもしれない

戦国史変わると思いますか?








2: 人間七七四年 2018/01/06(土) 14:16:07.70 ID:Y2JCZvZn
その場合、武田信玄が何処に侵略するかが鍵。
また、北信濃のどこで手打ちにするかも鍵。
長尾の場合は、北条に追われた上杉憲政を保護せず、むしろ北条と協力するほうになるな。もともと為景の頃から敵対してたし。

ただ、そうなると北条、長尾、武田三者を調整できるかなり卓越した外交官がいないと無理だろうなあ。

3: 人間七七四年 2018/01/06(土) 14:40:51.39 ID:XaulE2tK
>>2
甲越相の三国同盟もあったかもしれないですよね
まあ自分でもかなり無理のある想像ですが

6: 人間七七四年 2018/01/06(土) 19:12:36.73 ID:huhsiBki
>>1
オレからすると武田は今川領へ向かうのではなく、美濃攻めすればいいと思うんだけどな
あと三国同盟は氏真の代になっても維持するのが必要不可欠だ、これならいけるんじゃないか

7: 人間七七四年 2018/01/06(土) 19:51:29.17 ID:4RBDdCDS
>>6
美濃を攻めるにしても、相手が道三、義龍だからやはりきついね。少なくとも義龍が存命の限りは東美濃までで、西美濃は無理だな。

それと武田信玄が西に進出するなら、遅かれはやかれで今川とぶつかるな。

10: 人間七七四年 2018/01/06(土) 21:10:10.25 ID:huhsiBki
>>7
北条家を倒すには小田原城を落とさないといけないけど、史実からすると無理っぽい
今川を倒すには北条家もいるし、何より国力が足りないから厳しい
越後には上杉家がいて互角以上の力を持っているし、謙信が手ごわい

北陸とかには何とか出れないんですかね、美濃攻め成功がオレ的には厳しいのは知ってるけど理想かな

11: 人間七七四年 2018/01/06(土) 22:20:45.13 ID:XaulE2tK
>>10
元々、今川と北条は河東の一乱などで争ってましたよね
その間武田が今川と手を切って北条と結ぶ
絵空事かもしれないけれど少しは可能性あるかなと

まあそれでも義元、太原雪斎のいる今川を倒せるかと言われたら疑問ですが...

13: 人間七七四年 2018/01/07(日) 08:10:34.64 ID:NtYJng2V
>>11
まとめると武田・長尾・北条が同盟して今川攻めるって事?どう考えても無理ある。
そもそも氏真が当主ならまだしも義元に勝てるわけない。
それにその頃の武田なんかまだ小大名だろうさ。今川を過小評価しすぎ。
それなら美濃へ侵攻した方がまだ現実的。
個人的には武田は今川と同盟破棄してからおかしくなったと考える。

15: 人間七七四年 2018/01/07(日) 16:13:05.61 ID:EU23BckK
三国同盟成立させたままで越後と組むのってあり得ないのでは…
三国同盟の武田北条ラインって対上杉ありきだろ
組むとしたら三国同盟そのものを破棄しないと成り立たない

よって余計窮地に陥るんじゃないか?

16: 人間七七四年 2018/01/07(日) 16:29:44.39 ID:NtYJng2V
どのタイミングで長尾と武田が結ぶかで全然話違ってくるよな。
謙信はただ関東で略奪して暴れまわる人ってイメージ。
ただ武田が頭下げて頼めば同盟はしてくれそうだ。
さすがにもう義の人ってイメージはないけどさ。

23: 人間七七四年 2018/01/07(日) 22:52:03.28 ID:DvjEkvOp
>>16
今川義元が仲介して和睦した第二次川中島の合戦後がベストだったろうな
あそこで謙信とは手打ちにして美濃攻めに舵を切っていたら
信繁と義信も死なず安定して勢力拡大出来ていたかも

17: 人間七七四年 2018/01/07(日) 17:07:59.71 ID:0qzSjVxX
三国同盟の目的からして成立後に長尾との同盟は無理
やるとすれば第一次川中島合戦前だが、それには武田が北信濃の領有を放棄する必要がある

信玄は景虎と戦わずにそんな選択できないんじゃないか?

18: 人間七七四年 2018/01/07(日) 17:39:46.10 ID:NtYJng2V
>>17
村上義清がカギになると思う。色々考えたけど北信濃は魅力的だよね。
ただそうなると景虎が延々と攻めてくる事になるが...。

21: 人間七七四年 2018/01/07(日) 20:50:46.92 ID:55rANafb
謙信はあくまで安全保障のために武田と戦っただけ。
関東に比べて貧しい信濃にわざわざ赴く理由がないし妥協できる余地はあったが…
信玄が執拗なまでにやって来るもんだから双方ともに無駄な時間を割くことになった

22: 人間七七四年 2018/01/07(日) 22:24:57.57 ID:Lpugwjkn
>>21
関東が豊かって。
当時の関東は飢饉とか戦乱で荒れまくりなんだが。
信濃とさほど変わらない。

24: 人間七七四年 2018/01/08(月) 08:42:06.65 ID:CEF+r5cG
信玄の話しばっかでてるけど、謙信からしたら武田と結んでもあまり旨味ないと思う
というか謙信って謎の性格だよな、一体なにしたかったのか全くわからん
関東へ出陣しても暴れまわるだけで結局帰るし
よく上司にしたい戦国武将とかあるけど謙信だけは絶対嫌だ
ミスしたら即首とかありそうだが信長の方が断然いい

25: 人間七七四年 2018/01/08(月) 13:38:17.91 ID:GJklCZOY
謙信は関東管領として、勝手なことしてる北条を倒したかったんじゃないの?
天子様→将軍家→管領→守護というあるべき姿に戻すのが彼の理想
ま、ドラマから得た知識で、これが正しいか知らんのだけど

26: 人間七七四年 2018/01/08(月) 14:08:34.27 ID:CEF+r5cG
>>25
大河ドラマ武田信玄の景虎はそんな感じだったよね
自分も最初はそう思ってたんだけど
関東の民からしたら毎年来る大災害みたいなもんだよ景虎って
北条の方がよっぽど慕われてたと思う

42: 人間七七四年 2018/01/11(木) 14:29:40.82 ID:0seqc/Y1
>>1
武田・上杉はそもそも利害が一致しない、北条と上杉の同盟のようにすぐ破棄されるだろうな。
逆にいえば関東を狙う北条と北、西へ行きたい武田は常に利害が一致していた。
だから武田・北条の同盟は破棄されてもまた同盟したり長続きしたのだろうな。
織田と徳川の同盟もそう、利害が一致していた。対等な同盟とはいえないとしても。

43: 人間七七四年 2018/01/11(木) 22:54:49.83 ID:rKEzo0OS
甲越和与は謙信の方から働きかけていた節があるから同盟あるいは不戦の合意は可能だった
関東狙いの上杉と西に進みたい武田の利害はそれほど対立しておらず真面目に話し合いの席を設ければ意外と甲越同盟が成立し歴史は変わっていたかもしれない

45: 人間七七四年 2018/01/12(金) 12:06:00.23 ID:z54eZ9M4
>>43
無理だろ。信玄はとにかく約束破りまくりだから。西上作戦の前にもその後は和与の話が信長の仲介で成立しかけていたのに、ぶち壊したし。

47: 人間七七四年 2018/01/12(金) 15:50:34.91 ID:gMVblPlC
信玄の評判の悪さというか悪名は戦国屈指だと思う
父を追放、息子を死に追いやったを筆頭に逸話に事欠かない

性格的にも信玄と謙信は合わないと思うわ
奇跡的に同盟結べたとしても越相同盟の様にすぐ終わるでしょ

そう考えると織田、徳川の同盟は見事だ

48: 人間七七四年 2018/01/12(金) 16:23:59.75 ID:6CBtrw+u
氏康が長生きしてたら北条と上杉の同盟は維持され武田は西上作戦どころかいずれ厳しい状態に追い込まれたんじゃない
北条がどっちに味方するのかが大事であって上杉・武田の同盟は現実的にみて有り得ない

51: 人間七七四年 2018/01/14(日) 11:13:13.45 ID:5ezxgg3s
もし最高のタイミングで武田上杉が同盟できてたとしても天下は織田がとってたと思うよ。
武田上杉は場所が悪すぎるうえに考え方も古臭い、何より侵攻速度が両名とも遅すぎる。
ある程度の地盤つくっても、その頃には信長が中央がっちりおさえてると思う。
結局そんな簡単には歴史は変わらないんだよ。

52: 人間七七四年 2018/01/14(日) 12:49:42.59 ID:NxAGdKMq
>>51
うーん。1570年の時点ならわからないよ。志賀の陣で信長は朝倉や浅井、長島に苦しめられていたし。あの時に上杉、武田が織田を攻めたら、さすがの信長も滅亡だろうな。

1572年なら無理。もう朝倉や浅井に余力ないから。

57: 人間七七四年 2018/01/14(日) 20:51:12.04 ID:c9NVfDr+
>>52
むしろ斎藤が美濃を治めていた時代に謙信と和睦・同盟し美濃攻めを始めていた方が後の信長の躍進にブレーキを掛けそうだけど

55: 人間七七四年 2018/01/14(日) 13:57:54.76 ID:7pLkyUSY
今川義元が調停した第二次川中島の後に美濃入りをしてたら信長の天下は相当遅れただろうな
もしかしたら信忠の代まで持ち越したかも

56: 人間七七四年 2018/01/14(日) 16:28:45.18 ID:xoBhzcSV
一時的な和睦だからこそ仲介したわけで和睦後に同盟をして西進する気だったら義元も史実通りに動くとは限らんよ
というかいつも思うけど信玄関係のifスレの信玄はなんで信長絶対邪魔するマンになるの?

88: 人間七七四年 2018/01/19(金) 12:31:21.43 ID:qfOe5cMy
信玄と謙信が同盟を結んだら内紛だらけになって北条に天下を取られていた

89: 人間七七四年 2018/01/19(金) 18:04:43.17 ID:jPmW7M96
小田原城は絶対落ちない前提じゃないと北条は甲越同盟軍に滅ぼされそうだけど

90: 人間七七四年 2018/01/19(金) 20:37:50.85 ID:MhblS66T
信玄・謙信はやっぱり過大評価されすぎだわ
しょせん地方の田舎大名、同盟したってなんもできんよ
きっとお互い牽制しあってたいして領土拡張もできんだろ
甲越兵の強さなんて所詮ただの後世の創作だから
家康が三方ヶ原でたまたまボロ負けしたので徳川幕府が慌てて信玄上げをしたんだろうさ

91: 人間七七四年 2018/01/19(金) 21:34:28.46 ID:Aydsn8Vo
謙信は領土たくさん取って自分がトップになろうってタイプじゃないし当時の記録でも武田上杉は天下一強いって言われてるんだよね

93: 人間七七四年 2018/01/19(金) 23:41:58.66 ID:86hwOWju
>>91
天下一強いとか言ってるのって、確か多聞院日記じゃなかったか? あの日記、信憑性やばくないか?

94: 人間七七四年 2018/01/20(土) 00:14:19.64 ID:qC33XTjT
>>93
蓮成院記録とか言うヤツやで

99: 人間七七四年 2018/01/21(日) 11:06:21.67 ID:XRiwm0zx
実際のところ、どこの国の兵が一番強かったんだろ?
やっぱり甲、越や三河なの?
個人的には薩摩の兵が強いイメージある
まあ率いる将が義弘や家久みたいな名将ってのもあるかもしれないけど。

101: 人間七七四年 2018/01/21(日) 11:55:17.09 ID:6kEn84lv
>>99
当時の風潮だと上杉>武田>北条徳川とか聞いたことあるなぁ。
島津が強兵ってのも明治維新後の風潮で当時の九州兵は弱兵の風潮だったとも聞くね

103: 人間七七四年 2018/01/21(日) 17:22:31.26 ID:bN7m6lOL
>>101
九州兵が弱兵はない。
足利尊氏はその弱兵を率いて東上し、楠木や新田を破った。

兵なんて率いる司令官により強さは異なる。
武田は最強なんていうけど、長篠で重臣の大半がいなくなると、徳川単体にさえ兵力で勝りながら引き分けたり敗退したりしている。

率いる司令官しだいだよ。

104: 人間七七四年 2018/01/22(月) 17:34:35.01 ID:sPW1CvfM
一口に九州といっても島津とその他ではワンランク違うと思う
あと朝鮮出兵で活躍した加藤や小西は肥後兵を率いているわけで弱いわけではない

114: 人間七七四年 2018/01/25(木) 21:27:27.76 ID:l4/bdrTo
このスレって謙信と組めても今川はともかく
北条も敵にまわしたらダメな仮定で進んでるという感じでいいの?

大体の時代で上杉と北条と同時に組める展開ってなさそうだが

唯一あり得るのは信玄が家督を継いだ直後?
1540年あたりで速長尾氏と同盟結んで川越野戦終える前に北条と修交できたらどうにかなりそうだが
川越野戦超えると山内上杉が長尾と連絡とりあいそうだしその場合は北条と敵対する
長尾と組めても北条と争うならやっぱり信玄の伸びは悪くなる

115: 人間七七四年 2018/01/25(木) 22:27:46.18 ID:l4/bdrTo
よく考えたら1540年はまだ長尾晴景が国主だったな
やっぱ北条と上杉両方と組むのは難しそう

116: 人間七七四年 2018/01/25(木) 23:08:42.42 ID:gX+0zpXt
>>115
1540年の実質的国主は為景。晴景は名目上。
さらにいえば傀儡国主に上杉定実がいる。
ちなみに北条氏綱と為景はそれなりの付き合いをしている。たぶん為景亡き後の長尾には目がない、と氏綱や氏康はこの時は思っていた可能性がある。

117: 人間七七四年 2018/01/26(金) 23:07:25.84 ID:xSXLExU/
武田の場合、上杉と同盟するより北条と同盟する方が利がある様に思える
勝頼の代になるけど景勝より景虎をとってたらなといつも思ってしまう
後やはり今川を攻めたのは信玄の失策だったと思うわ
あの辺から歯車狂い始めた気がする

128: 人間七七四年 2018/02/23(金) 01:56:51.45 ID:v2BXKWHY
雪斎が死んだ段階で今川と同盟切って西上作戦進めればよかったんや。そしたら東海道通って信長も敵じゃなかっただろうに

129: 人間七七四年 2018/02/23(金) 03:32:06.83 ID:TPQJ3nHG
その時期は海津城すらないんですが……
一気に北信濃抜かれる可能性すらあるんですが

130: 人間七七四年 2018/02/23(金) 07:42:55.13 ID:I2iDUMJw
武田家の滅亡への発端って今川との同盟破棄だと思うな
信玄は戦略家としては2流だよ、川中島もそうだけど余計な事しすぎだわ

その点信長は最短距離で突っ走るイメージ

131: 人間七七四年 2018/02/23(金) 14:15:53.45 ID:m4FPBIpq
って言うか、このスレ自体がありえないIFなんだよ
信玄が信濃侵略制圧、上野侵略をやった時点で謙信は信玄に喧嘩を売られたわけよ。もう宣戦布告されてのと同じ
この状況で同盟したらってアホかと。やりたい放題して勢力を拡大して同盟できた信玄が有利すぎる

信玄と謙信の同盟があるなら、上杉を刺激せずに美濃方面今川北条への戦略にしないといけない
そして駿河遠江を制圧してから北条と信濃攻略を開始すれば同盟の可能性という選択枠がでてくるわけね
つまり武田が国力戦力で上杉を圧倒しないと同盟なんて成立しない。

133: 人間七七四年 2018/02/24(土) 13:00:53.13 ID:yLZIqqRI
南信を攻略しただけなら上杉(長尾)とは揉める可能性は低いけど
北信の勢力とは確実に敵対するからなあ

140: 人間七七四年 2018/03/28(水) 12:15:59.38 ID:mxIJ4A2k
まるっきりあり得ないわけではないでしょ
北条だつて、あれだけ関東荒らして、しかも敵の憲政を匿っている上杉と同盟結んだんだから
利害が組み合えば起こり得るかもしれない

143: 人間七七四年 2018/03/29(木) 18:08:39.31 ID:A6hO6EGy
>>140
いや越相同盟は逆に武田と上杉の同盟が難しいことを示すものじゃないか
上杉は武田を選ぶこともできたのに対武田で北条を選んだってことだから
しかも同盟成立にあたって北条は大幅に譲歩してるけど
それと同じような条件を武田が差し出せるかどうか

151: 人間七七四年 2018/04/08(日) 23:21:34.89 ID:cMbxtS+i
上杉謙信は1571年11月10日に越相同盟破棄を前提とした甲相同盟を再度結んでたことを知る
これに対し謙信は武田と同盟交渉をしている
北条高広から内藤昌秀にコンタクトをとる形で同盟交渉を進め
内藤昌秀の判断としてこれは信玄、勝頼に取り次ぐに及ばずと判断して跡部勝資に報告している
これを受けて12月17日跡部は北条高広父子に対して
武田は現在北条と同盟を結んでいる。するとしたら三和一統(甲相越)以外あり得ないと断っている

両家の同盟のタイミングの1つとしてこの時期は上がると思う

152: 人間七七四年 2018/04/21(土) 06:18:44.97 ID:vkBnDRqp
1571年に組めてもすべてが遅すぎるという突込みはなし?

153: 人間七七四年 2018/04/21(土) 17:16:58.58 ID:rDQzb5OL
>>152
両家仲良く西進すれば遅すぎることはないな
北条に関東切り取り次第認めるかわりに背後を任せるくらいは必要だけど

156: 人間七七四年 2018/04/21(土) 20:18:13.75 ID:x22B8bcR
>>153
上杉はどう西進するんだ?
北陸西進するならむしろ織田が楽になる。

157: 人間七七四年 2018/04/21(土) 20:50:11.04 ID:rDQzb5OL
>>156
包囲網参加ってことなら朝倉・浅井が通過を許せば江北まで出て来れるな
朝倉が滅びてからでもいいけど

158: 人間七七四年 2018/04/22(日) 10:34:04.76 ID:FCulYiff
包囲網関連なら今度は
一向宗と上杉謙信の不仲が武田家並みに致命的

こっちは後年組むこともあるんだが連携が非常に悪かった
きちんと上杉が北陸の西側で活動できるようになるのは信長の越前平定以降じゃないか?

159: 人間七七四年 2018/04/22(日) 13:00:28.47 ID:hncpDu7h
連携は無理にしなくていい
というか武田と上杉が敵対関係になってない状況で十分
謙信は義昭の言う事ならたいてい承知すると思うし
そもそも信長包囲網って連携以前にバラバラじゃない?

160: 人間七七四年 2018/04/22(日) 21:45:14.26 ID:I0ARSZI5
まあ上杉と同盟なら普通に
上杉武田vs北条今川
の構図になると思うが

ただそうなると今川の脅威が亡くなった信長の尾張統一が早まり下手すれば手がつけられなくなるな

165: 人間七七四年 2018/05/27(日) 07:47:39.88 ID:B2TqSewm
>>160
それ、武田になんのメリットもないよな

引用元: ・もし信玄と謙信が争わず同盟を結んでいたなら?




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