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1: 人間七七四年 2014/09/06(土) 16:30:45.59 ID:bOHiofVV
10年を超える大長命スレですね。

最初のスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/
1 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康(徳川)側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであったから、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったのだから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思えるのは私だけでしょうか。








2: 人間七七四年 2014/09/06(土) 17:15:55.53 ID:KbbdWGAo
その中で淀の方本人が決断したことがいくつあるのだろうか?

3: 人間七七四年 2014/09/07(日) 20:33:30.12 ID:ydYiWl+D
秀吉の死から関が原の戦いまでは淀殿が事実上の最高権力者ってことになるのか?
秀吉正室の北政所が存命だし、秀頼生母とはいえ側室の一人にすぎなかった
淀殿の発言権がどれほどのものかはわからないが

4: 人間七七四年 2014/09/08(月) 10:16:23.47 ID:0el35NLF
流れから考えると、意思決定に相当に影響力を持っていたようには思う。
秀吉の死~関ケ原までの間は、まだ豊臣政権の機能が残っていたから
わがままは言えても、それほどの影響力はなかったのでないかな
毛利輝元退去(これで完全に豊臣政権崩壊)後は、政策決定に影響大だと思う。

6: 人間七七四年 2014/09/08(月) 19:52:13.28 ID:LhL9d0R7
秀頼が千との間に子供作ってその子に後を継がせる確約すれば親藩扱いで家残せたろうになあ
もし茶々が秀頼の養育その他をねねに委ねてたら秀頼の立場も変わったろうし家康も攻め滅ぼそうとはしなかったんでは

9: 人間七七四年 2014/09/11(木) 20:52:19.06 ID:kpMZFy8U
淀は戦国のメインヒロイン

あの秀吉がお気に入りだったんだから相当可愛かったんだろうね
14: 人間七七四年 2014/10/14(火) 16:21:02.18 ID:qBeoyuNj
そもそも淀殿が美人だなんて記録は一切存在しない。 
彼女は秀吉の子を産んだという一点だけで寵愛されたに過ぎない。 
美貌で言うなら松の丸殿が最も愛されていた。

15: 人間七七四年 2014/10/15(水) 20:14:30.66 ID:3alYSoGD
お市の方が美人だったって話だから子供も美人だっていう推測から美人って言われてるんじゃない? 
淀は信長の姪だから子供産む前から立場は結構よかったんじゃ

11: 人間七七四年 2014/09/13(土) 12:18:42.40 ID:uxpz9VW8
妹2人は他家に嫁いだのに淀だけ秀吉の手元に置かれていたということは
最初から秀吉の側室になるのは決まっていたんだな

16: 人間七七四年 2014/10/17(金) 11:10:06.98 ID:kMjTPJFf
>>11
成り上がりだから、いろんな権威のある姫を側室にして満足感をえる。
これは、現代も変わらない。

17: 人間七七四年 2014/10/17(金) 19:12:00.00 ID:SBnQ+GEY
浅井家の主家筋である京極家の娘の京極竜子や、信長の娘(三の丸殿)も秀吉の側室になってるから淀殿も名門ゆえのプライドなんて持ちようがないんだよな。

21: 人間七七四年 2014/10/20(月) 21:18:13.18 ID:8xJeHzTj
淀殿は、当時にしては大柄で身長170cmと書いてあるものもあるね
まあ、話半分としても小男としての評価のある秀吉よりは大きかったのではなかろうか
小男の爺さんが大柄の主筋の娘を抱くというのは、相当のコンぷだったのだろうか

22: 人間七七四年 2014/10/21(火) 10:34:09.28 ID:TLnUCVGC
ただ単に家格のある子供が欲しかったんだろうし、旧織田家臣筋もそういう人物の擁立を望んだ結果だろ。

いまのショボイ日本の男性と違ってコンプや欝とは無縁だろう。いまのイケメンや美人像は役にたたないし、メディアや教育による画一化した価値観も常識も存在しない。
才覚があってデキる男か家格を持つ者がモテた時代だろう。

32: 人間七七四年 2014/11/17(月) 11:11:34.44 ID:qXNy40ag
淀君がいくら大女とはいえ秀頼195cm以上だったらしいのでさすがに秀吉の種とは思えん。それに側室300人以上と云われる中でなぜ淀君だけ続けて子が出来たか

大野治長説が最有力だが。

48: 人間七七四年 2015/02/01(日) 06:54:44.68 ID:DDY9OoOV
淀って本当に秀頼の母親なんですか?

50: 人間七七四年 2015/03/06(金) 20:21:48.13 ID:n5UCQ/TV
淀が秀頼の母であったのは、さすがに間違いないだろう
しかし、父親が秀吉であった可能性は極めて低い
今でも50歳超えたおっさんの精子の受胎率はかなり低い
まして、秀吉の場合にはもともと薄い
だから淀の方の豊臣家乗っ取り作戦と考えれば、相手は、浅井家か織田家につらなる誰か(それも長身イケ面)の可能性が高い。

53: 人間七七四年 2015/03/07(土) 15:37:22.70 ID:Bypjxeb0
驕慢な淀の方が、家康の関西在住後妻におさまっていたら・・・
日本の歴史が変わったな。

54: 人間七七四年 2015/03/10(火) 13:38:16.23 ID:gcmLS3fT
初めから家康の側室になったって事?
それとも淀が家康の子を産むって事?

まぁ淀が家康の子を産むなら流れは変わるかもしれんが
それ以外だとたいして変わらんのでは?

55: 人間七七四年 2015/03/10(火) 16:41:10.82 ID:Rpb219Vy
秀吉の遺言に家康が淀を後室にして秀頼を後見せよってのがあったけど
大野治長が妨害して流れたとかいう話のことじゃないの

56: 人間七七四年 2015/03/10(火) 20:48:57.44 ID:gcmLS3fT
法を握ったといえる人物が滅ぼそう殺そうとしてるのに打てる手なんて早々ないだろ
徳川としたら淀が悪いって事にしたいのだろうけど

それこそ秀吉死後早々に家康の側室にでもなれば淀は助かったかもしれんが秀頼はどこかのタイミングで死ぬ
そして、秀頼死んだのにさっさと側室に納まった悪女と言われるだけだろうな
また、家康と争うには豊臣家臣団があまりにも人生経験が無さ過ぎる

58: 人間七七四年 2015/03/11(水) 09:06:43.88 ID:aFyOPpo+
>>56
> 法を握ったといえる人物が
> 滅ぼそう殺そうとしてるのに打てる手なんて早々ないだろ

そもそも徳川はギリギリまで豊臣を滅ぼそうとはしていない。淀も徳川に人質に行くことを了承していた。
滅んだのは過激派に祭り上げられた秀頼が考えもなく徹底抗戦を主張したため

76: 人間七七四年 2015/05/14(木) 17:50:15.87 ID:61RtOjx3
>>56
確かに徳川的には、秀頼を悪者にすると自分にも跳ね返るから
すべて悪いのはおふくろ様、愚かな女という筋書きで進めて、実際に広報したのだろう
おかげで、大阪の陣以降謀反を起こす大名はいなかった。

57: 人間七七四年 2015/03/11(水) 04:24:25.52 ID:B+fXffRH
仮に淀の方が本当に美人だったとしても、当時の規格では破格の長身なんだろう
秀吉は名門フェチだから、おさまったけど女に威張らせるのが嫌いそうな家康は、遺言があっても淀の方とは難しかったんじゃないかな
でも、子供を身ごもれば確かに展開も変わっただろうな

59: 人間七七四年 2015/03/11(水) 09:52:20.92 ID:R3V0hsR+
どの道、徳川との争いは避けられないからな
家康も秀頼もそこまで愚かではないんだろ

秀頼の息子、市中引き回しの上斬首
娘も寺にいれ子供は出来ないようにした(家康の孫で秀頼正室が助命嘆願しなければ殺害予定)
豊臣直系断絶は徳川の規定路線
ちなみに織田家直系断絶も規定路線
家康は後世に禍根を残すような平和ボケした愚か者じゃないよ

60: 人間七七四年 2015/03/11(水) 11:30:07.75 ID:aFyOPpo+
>>59
> どの道、徳川との争いは避けられないからな

それが「結果論」ってやつだ。
きちんと状況を見ていけば、何度も戦いを止めるチャンスはあった。
それをことごとく潰したのは豊臣家、と言うか戦いたがりの秀頼とその取り巻き。

65: 人間七七四年 2015/03/11(水) 13:18:23.82 ID:R3V0hsR+
秀頼の死が1615年6月
武家諸法度の発布が1615年7月

江戸幕府は1603年に家康が征夷大将軍になる事で始まったと言われるからなんとなく武家諸法度も2~3年で或いはその年に発布とか思うかもしれないけど、実はこんなタイミング
家康が征夷大将軍に就いた後も、1605年に秀忠を征夷大将軍にして世襲制である事を印象付けたり必死に豊臣家の勢力を削り、豊臣恩顧の大名を引き込もうと婚姻関係を結んだりと色々苦労し続けてる

そんな秀頼をいつまでも生かすほど家康はマヌケじゃない
一大名にして従わせる?
家康の代だけで江戸幕府を終了してもいいならそれもありだろう

関が原の戦いを見ても分かるように、あくまで豊臣家内部の戦い
要は家康はお家乗っ取りをしたわけだ(別に恩とか義の話をするつもりは無い)
なら、秀頼以降の子供が大義名分にして戦を仕掛けても何も問題ない
一時は従属してもそんな大義名分のある秀頼を生かす?

秀頼をなんとか生かしましょうなんて、家康に言ったら、お前バカ過ぎるからいらんって言われるだけだろ
あと、淀の色気で家康篭絡っての無理。もう40代だしな
石田ゆりこ(46歳)、和久井映見(45歳)、牧瀬里穂(44歳)ならなんとかなるか?

78: 人間七七四年 2015/06/11(木) 14:14:42.39 ID:v6cv52h8
>>65
やっぱり関ケ原直後の家康の大阪入城のときに勝負をかけるべきだったのだろうな
その時点なら、淀の方31歳、まだ美貌も保っていただろうし、このときに家康と一体化していれば、少なくとも徳川政権下で豊臣家も生き残っただろう

戦陣直後というのは気持ちも昂ぶっていたはず。

69: 人間七七四年 2015/04/05(日) 20:38:55.22 ID:P4gpvw54
秀吉は何百という数の女どもを抱きながら一人も子が産まれなかった。よって秀吉に種がないのは明白であったが淀の方だけはなぜか子どもができたのだ。これは明らかに不自然であるため淀の方の不倫によってできたのだと推測されている
関ヶ原の時は秀頼が危険だからと出陣を断らせ家中同士の喧嘩と化し、東軍に三成アンチの豊臣恩顧の武将たちが名を連ねることになり家康に天下を明け渡してしまった
冬の陣も優勢だったにも関わらずアームストロング砲の一撃で侍女がしんで恐れをなしたのか休戦し大阪城の堀を埋められるはめになってしまった
夏の陣でも秀頼が出陣したらより士気が上がり勝率も増していただろうが秀頼が危険だからと拒否し結局負け秀頼は切腹である

73: 人間七七四年 2015/04/06(月) 17:20:28.65 ID:06hGs3ZD
>>69
1614年にアームストロング砲なんか撃ち込まれたら誰でも降伏すると思うんだがな

70: 人間七七四年 2015/04/05(日) 20:53:56.74 ID:P4gpvw54
加藤や福島や池田や黒田でも秀頼相手ではさすがに闘えなかっただろう
小早川が悪いんじゃない
元を辿れば全部茶々様のせいなんだ
でも私は茶々様が好きだ
彼女の選択によって私たち日本人はこうして生きている
ある意味徳川幕府の祖である
つまり彼女が徳川幕府を開いたとみれば淀の方は再評価されるべきなのである
茶々様バンザーイ 茶々様ありがとう!

74: 人間七七四年 2015/04/09(木) 15:25:59.70 ID:QnQnJNLP
大阪の陣で真田や後藤や毛利の提案を受け入れなかったといってもあいつら今で言うただのゴロツキニートだし却下するのは当たり前
お前らだってたぶんそうする

85: 人間七七四年 2015/06/20(土) 17:33:00.16 ID:Wz4t+laE
淀が家康の男子を産んだら面白いことになりそう

86: 人間七七四年 2015/06/22(月) 15:20:41.56 ID:XOpBREw7
それがもし実現していたら、すごく面白い歴史になったと思うよ
関ケ原後に家康の子ダネを身ごもって、1601~2年くらいに淀が家康の子供を産む

もしかしたら、秀忠妻と3代将軍の座を巡って水面下でバトルなんてこともありそう。

87: 人間七七四年 2015/06/24(水) 10:38:58.99 ID:SJjhKCNW
>>86
将軍位争いに関白(秀頼)が介入なんてなったら凄いよな

88: 人間七七四年 2015/06/24(水) 22:17:40.49 ID:x+m0hS+o
淀さえ本気でそれを望んでいたら、もしかしたらありえる話だよ
秀吉逝去から関ケ原直後あたりまでなら、家康がそれを望んだ可能性も高い
実際に一定期間は同じ大阪城で暮らしているわけだから(廓は別だが)
この時期に産めば家康の10男くらいになる。
史上でも頼宣は、3代家光のときにいろいろ悶着しているから
家光(家康とお市の方の孫)と秀頼弟(お市の方の孫、家康の子)で将軍争いはありえる

106: 人間七七四年 2015/12/21(月) 14:54:00.79 ID:BDWLUcFv
>>88
ホントに歴史ロマンだよな
秀忠長男(家光・母江与)と家康十男(母は淀)なんていう三代将軍バトル
そういう環境下であれば、当然秀頼は公卿大名として生き残っているだろう
もう家系図がぐちゃぐちゃだけどな。

93: 人間七七四年 2015/08/29(土) 17:09:07.02 ID:U8ejVHBo
秀吉の死後に淀の方が家康の後妻で入るって、ストーリー的には最高だな

織田の姫が秀吉の妻となり、さらにこぶつきで家康の後妻か・・・

94: 人間七七四年 2015/09/07(月) 19:36:06.83 ID:pfW3g7MI
晩年の家康は10代前半の女の子ばかり側室にしてたし40過ぎた淀には靡かんだろう
家康の若い頃、後家が好きだったのは子供を産む能力を優先したからこれは信長も同じで出産経験ありの後家を沢山側室にして子供を産ませてる
秀吉も、出産経験のある側室を何人かもったが子供は生まれなかった
側室一の美女で秀吉お気に入りと公家に書かれて、淀ともに戦地に連れて行った松の丸殿も全夫との間に2男生まれてるけど、秀吉の子供は生んでない。
秀吉死後、公家と再婚した側室は2人ほど子供生んでるから、女性側の問題ではないのが分かる

96: 人間七七四年 2015/10/25(日) 14:57:26.57 ID:V7KeroIb
関が原戦の後始末がついた後で、大名レベルとしての豊臣政権の構成が分かりにくい。
片桐が家老なのは分かるけど、小出吉政の位置付けはどうなる?
淀の方は女大名みたいなもの?

98: 人間七七四年 2015/11/24(火) 20:25:40.97 ID:bUWmzFTI
>>96
大名というより執政というか元老とかそんな感じじゃないか

100: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2015/12/14(月) 12:30:18.17 ID:1YySX6QY
けっきょく京極龍子とは仲悪かった説と仲よかった説のどっちなの?

101: 名無しさん@そうだ選挙に行こう 2015/12/14(月) 17:05:31.76 ID:a6Vi/wq2
>>98
関ケ原直後は、片桐は一応それ以前に万石にはなっているから独立大名ではあるが兼任で本家の家老(大老)みたいなもんだろう。直江ほどの従属性はないにせよ旗本から独立したばかりという位置づけだわな

京極龍子とは、ごく初期はライバル関係だったと思うが、まあ半親族だし、醍醐の花見の頃に席次を競ったというのは作り話だと思う 

107: 人間七七四年 2015/12/21(月) 15:05:55.96 ID:ss/tde62
秀頼は普通に千姫との間に子供作っていれば生き残れたのでは

108: 人間七七四年 2015/12/22(火) 01:54:15.55 ID:0UrDjAuJ
>>107
秀頼本人は戦の責任取って切腹させられても千姫の子だけ普通に生かすわけにはいかないから国松は助かった可能性高いよな

111: 人間七七四年 2015/12/24(木) 19:30:42.89 ID:QxbNfVYe
大坂の陣で最後まで出陣しないあの体たらくだと秀頼に反徳川の旗頭としての価値はもはやないだろうからむしろおめおめと生き残る方が武士の名折れだと思う
秀頼は隠居させて千姫の子供に豊臣家を継がして補佐役として徳川から家臣団を派遣してそれでどっか適当な場所に何万石か与えて生かしてるほうが徳川としては報恩アピールができて都合がいいかも

116: 人間七七四年 2016/01/02(土) 16:32:39.45 ID:EUHA4+Fu
淀は意図的に秀頼を出陣させなかった気がしてならんのやがね

117: 人間七七四年 2016/01/03(日) 15:51:45.41 ID:ke14HMzC
どういう意図があったのか推測でも言ってくれんと

118: 人間七七四年 2016/01/03(日) 20:57:04.21 ID:FcxO6dXG
>>117
そりゃあ親父の恨みでしょ?2度も父親殺されて 最後は母親まで殺されて敵の側室にされたしね

淀は市に似てると言うわれてたからね
秀吉はお市が欲しかったけど叶わなかったから淀を側室にしたんだよ

119: 人間七七四年 2016/01/03(日) 22:18:23.59 ID:ke14HMzC
最後まで戦闘に参加しなければ負けても側近のせいにできると考えたのかも知れんよ
秀吉に対する復讐ならそれこそ他人の子供でも孕んだ方がマシだ

120: 人間七七四年 2016/01/04(月) 22:36:20.88 ID:/KTXw+Bv
>>119
だから秀頼は秀吉の子供かどうかも怪しいよね。

その前にも産んでるけど早くに死んでるから病死か毒殺かもね

121: 人間七七四年 2016/01/04(月) 22:58:23.67 ID:RHzhF1DE
秀吉の実子じゃないなら家を潰すより生涯を全うさせて豊臣家乗っ取りを完遂させたほうが秀吉に対する復讐になるだろうし
実子なら自分も豊臣家と一緒に死ぬような羽目に陥る前に淀ができることは山ほどある
淀が秀吉に対する復讐に秀頼(豊臣家)を害することを考えたとしてもその手段が大坂城から出さないって言うのはいくらなんでも迂遠過ぎると思う

126: 人間七七四年 2016/01/19(火) 17:25:05.38 ID:SB5HJzVN
ちゃんとした側近がいたらなあ
まあ、淀とか女どもが追い出したから、いなくなったんだろうけど

127: 人間七七四年 2016/01/22(金) 18:38:48.19 ID:xAATvUSa
天下の趨勢が家康に傾いてるのにちゃんとした側近が秀頼の下に居るだろうか
世の中金だけじゃないとはいえさ

129: 人間七七四年 2016/01/23(土) 17:51:09.89 ID:mM/1U6/F
今の世でも潰れそうな会社より大きくなりそうな会社にいくだろう
優秀であれば尚更

言い訳はなんでもあるよ
女が家長でぇーとか
或いはその女が横暴でぇーとかさ

まっ、言い訳が本当の理由とは限らないのはいつの世も同じ

133: 人間七七四年 2016/02/20(土) 17:55:01.35 ID:7LCCkgOA
未だに市が秀吉の憧れだったと信じてる人がいて笑える
勝家に市をあてがったのは秀吉なんだが
結果的に淀が側室になったから、作られた話であって秀吉は全く市に惚れてないからな
小説を史実扱いするのはやめてくれ、戦国板に来るほど歴史が好きならな

138: 人間七七四年 2016/03/15(火) 23:55:41.09 ID:v3MGw+YC
>>133
秀吉は市が若い頃は懸想してたが清須会議の頃はかなりオバサン化してたから
勝家にくれてやったとも考えられる。

134: 人間七七四年 2016/02/20(土) 18:03:58.16 ID:7LCCkgOA
淀は秀吉の子を産んだこと以外にこれといって秀でたものがなかったわけよ
家康を助長させた挙句、乗っ取られそうになり敵対したが情勢が不利だと分かっても、恭順すらできず右往左往するだけで最期は命乞いするも拒否られ自害した
政治家としても母としても能力不足
秀頼を思うなら張り倒してでも徳川に恭順させるべきだったし
徳川に対しても額を地べたに張り付ける勢いで謝るべきだった

引用元: ・淀の方を再評価しよう PART3~官兵衛の宿敵?




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