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1: 世界@名無史さん 2010/09/10(金) 07:58:05 0
どちらも初代皇帝は戦下手だけど人望がある








315: 世界@名無史さん 2010/10/21(木) 10:26:52 O
北伐によって弱小国蜀に対する大国魏の侵略を防いだのが諸葛亮、しなくても良い戦いをローマに対して挑んで大敗して、カルタゴの国力を大いに落としたのがハンニバル。

317: 世界@名無史さん 2010/10/21(木) 10:41:59 0
>>315
ただでさえ弱小国の蜀を北伐によりさらに疲弊させ結果的に王朝の寿命を数十年分縮めてしまった諸葛亮
凄まじい勢いで拡大し続けるローマを散々に荒らし回り多くのレギオンを壊滅させカルタゴの寿命を何十年分も伸ばしたハンニバル

323: 世界@名無史さん 2010/10/21(木) 11:53:28 0
2万弱の兵を率いて大山脈を越え、蛮族を味方につけて敵地深くに攻め込み、何倍もの敵を戦術で屠り、10年以上も敵地に居座って荒らしまわり、首都にまで迫ることができたらハンニバル級。

371: 世界@名無史さん 2010/12/27(月) 11:57:28 0
>>323
それ劉邦がやってる
ちなみに劉邦は首都の彭城も落とした
すぐに奪い返されたけどなw

388: 世界@名無史さん 2011/01/15(土) 23:53:40 0
>>371
高祖ってなんだかんだで軍事の天才なんだな。
あの関中も落としてるわけだし。
戦国時代の英雄たちがなんだかんだで落とせなかったあの関中を。

391: 世界@名無史さん 2011/01/16(日) 00:41:11 0
>>388
函谷関じゃなくて武関だったけどな
軍事の天才は言いすぎだろう
凡将ではないのは確かだが良将ぐらいの評価でよくね?

396: 世界@名無史さん 2011/01/16(日) 14:50:09 0
>>388
劉邦は過小評価されてるよな。
劉邦は天下人を2回も倒し、項羽、章カン、韓臣、冒頓単于と世界史級の名将と戦って生き延びている。
これで「無能」の評価は短絡すぎないか、と

324: 世界@名無史さん 2010/10/21(木) 14:39:32 0
カルタゴ人の立場に立ってみよう
一次カルタゴ戦役で格下のローマにシチリア島西部を奪われ、しかも本土侵攻も受けた屈辱的事態
弱小で実質属州扱いの周辺国家に陰で嗤われ、反対勢力はローマの威を借りて不穏な動きを見せる
カルタゴ議員は半ば承知の上で、目先の利権確保と事なかれ主義の消極的姿勢
西地中海を中心とした全域での商業的覇権が一次ポエニで失墜しつつある状況

その階級に属する純粋で相応の権力基盤を継承したハンニバル
属州を含めると倍近くの人口差もあり、ガリアゲルマンとローマとの「敵の敵」の関係で
彼らの敵対関係はアルプスを越えたローマ側になる
ハンニバルが議会での数少ない憂国派を説得しての行動が読み取れる

ただ残念と言うべきか、事なかれなのか、理性的なのか、主流派は現実主義
ハンニバルの不幸と言うより、リスクを天秤にかけた議員たちの理性的で当然の結果
長老たちは似通ったシステムで半島を統一したローマの地力を熟知している
同時に各個人としては有力な取引先でもあるからね
長期的リスクや万一のことを考えれば、ハンニバルは「独断専行」でたまの援護も「しょうがないから」
これで双方の面目が立って和平交渉で穏便に済ませられる可能性が高くなる

共和制において、議会が義や情や愛国心よりも実利優先の判断を下すのは歴史の必然
王制なら王や側近が有利になる=不利にならない判断が理性的なんだよ

326: 世界@名無史さん 2010/10/27(水) 10:27:38 O
ハンニバルは古代の西洋の中ではまあまあの司令官だったとは思う。
中国に生まれていたらカンシンやコウウどころか、ショウカンにも敵わなかったかもしれないけど。

327: 世界@名無史さん 2010/10/27(水) 10:43:28 0
中国厨なら漢字で書けやってところと、章邯の評価が低い時点でお里が知れる。

331: 世界@名無史さん 2010/11/11(木) 02:28:57 0
でもやっぱりユーラシア大陸の両端にほぼ同時期に君臨したから比較したがるのも無理はない

332: 世界@名無史さん 2010/11/11(木) 04:42:31 0
>>331
細かいところは忘れたが、学生時代に法制史の教授が、家父長権の強い所とかローマの家族制度はヨーロッパより中国のほうが共通点が多いって言ってたな。
確かに、契約だの洗礼親だの、生活が倫理的宗教で規制されてるキリスト教世界よりもローマのほうが感覚的にしっくり来るところはある。

333: 世界@名無史さん 2010/11/13(土) 03:20:00 0
ローマでは、家父長が家族を奴隷として売っても殺してもそれは権利として認められる、仮に元首となった息子をその父なら殺すことも無罪だ、というふうに言うけれど、それを実際にやる人は居ないことが判っていて、そう言っている、情の篤い人種だ。

支那は違うもんなあ。賓客をもてなすために妻を丸焼にした料理を振舞う、わが子を煮て主君の食卓に供することで忠を美談とする、飢えたときには隣人と子を交換して肉を喰む、という。

334: 世界@名無史さん 2010/11/13(土) 03:56:02 0
>>333
つっこみ入れるとだ、
最初のは三国志演義の劉安だろうが、作り話な上に作品上の劉備にすらその行動を悲しまれてる。

二番目のは因果応報譚で、子を殺した料理人は横死してる。管仲もそんな忠はまやかしだと言ってる。

三番目のは、むしろ飢饉の緊急避難においても自分の子供を食べることは出来ないという民族性を表すもの。
例えば文献における統計だと日本が丁度対照的で「他人に自分の子供を渡すのはもってのほか、自宅の家庭内で食べる」となる。

というか、飢饉の時の緊急避難の話をあたかも一般的な話のように語って、自分の品性を最低にまで落とすのがそんなに楽しいか君は。

348: 世界@名無史さん 2010/11/30(火) 13:51:42 0
村民の3分の2に白人遺伝子、やはりローマ軍の末裔なのか?―甘粛省


2010年11月26日、英紙デイリー・メールによると中国の甘粛省金昌市永昌県者来寨(しゃらいさい)村の村民が2000年前のローマ帝国軍の末裔かどうかを調べる研究が進められるなか、同村の約3分の2がコーカソイド(白人)の遺伝子を持っていることが判明した
27日付で羊城晩報が伝えた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101129-00000025-rcdc-cn


353: 世界@名無史さん 2010/11/30(火) 19:40:04 0
>>348
甘粛省なんだから、河西回廊を侵攻してきた匈奴とか突厥とかの通り道だし、隋や唐の頃には胡人がいっぱい入ってきていて入ってきて安禄山みたいに高位の官位官職を貰っていた人まであるし、蒙古王朝期にはアラブ人やペルシャ人の文官を重用していてやっぱりこのあたりを通ったり治めたりしていたし、トルコイスラム諸王朝は黒海沿岸からこのあたりにまで広がって興亡を繰り返していたし、ロシア革命で逃れてきたロシア人やユダヤ人やタタール人がシルクロード各所に住み着いているし、ローマ関係なくコーカソイドの地が入ってきてるわな。

349: 世界@名無史さん 2010/11/30(火) 14:56:32 0
コーカソイド自体は遊牧民として広くユーラシア全土を闊歩してるんでむしろコーカソイドの遺伝子あって当然だろ 

350: 世界@名無史さん 2010/11/30(火) 17:39:43 0
いやー、本人たちは至ってマジらしいよ。
内陸部のどこぞの町じゃ観光用に(?)ローマ帝国風の衣装軍装でお祭りまでやってるしw

354: 世界@名無史さん 2010/11/30(火) 21:11:19 0
劉秀は漢400年で最高の名君?

355: 世界@名無史さん 2010/11/30(火) 22:30:51 0
個人的には劉秀だが、二祖四宗なら誰が最高と言っても問題ない気もする。

ちなみに二祖(高祖(劉邦)・世祖(劉秀))四宗(太宗(文帝)世宗(武帝)中宗(宣帝)顕宗(明帝))ね。
OK、「最後の二つはちょっと格落ちじゃね」とか思った奴は屋上な。

そういえばコーカソイドで思い出したんだが、明帝って顎ががっしりしててうなじの毛が赤毛だったんだよな。

356: 世界@名無史さん 2010/11/30(火) 23:06:15 0
個人的な評価(二祖四宗)

劉秀≧劉邦>文帝=宣帝≧明帝≧武帝

文帝・宣帝・明帝ってやった事は地味だけど(というか、劉邦・劉秀・武帝が派手)、名君クラス。
ただ、こういう皇帝って、いつも二番手・三番手なんだよなぁ。一番にはなれない。

358: 世界@名無史さん 2010/12/02(木) 20:12:11 0
景帝は名君のうちに入らんの?

359: 世界@名無史さん 2010/12/02(木) 20:40:40 0
景帝は名君だけど文帝、武帝の陰に隠れがち。
あと漢帝国公式でも二祖四宗に比べると微妙扱い。
なんというか、後漢で言うと章帝枠。
清で言うと雍正帝枠。

やってることは十分凄いのに周りの派手さに隠れてしまったり、人格やら、ごく一部の欠点やらからあまり好かれていなかったり。

360: 世界@名無史さん 2010/12/04(土) 16:41:21 0
景帝はゲームの勝敗ごときでリアルファイトに発展する糞餓鬼なところがちょっと……

361: 世界@名無史さん 2010/12/06(月) 18:55:13 0
でも遠征続きで文帝景帝の蓄えを食いつぶし、晩年老害化した武帝よりは景帝のほうが名君と呼ぶにふさわしいと思う

362: 世界@名無史さん 2010/12/07(火) 16:11:14 0
文帝=康熙帝
景帝=雍正帝
武帝=乾隆帝

文帝は康熙帝と似て、この3人の中では一番の名君。
景帝は雍正帝と似て、この3人の中では影が薄いけど、名君。
武帝は乾隆帝と似て、治世の前半は名君で、治世の後半は老害だった。

363: 世界@名無史さん 2010/12/19(日) 04:54:23 0
武帝が悪いというよりは遠征せざるを得ない状況を作った前政権が悪い

364: 世界@名無史さん 2010/12/22(水) 05:06:59 0
いやいや、なんでもかんでもやり過ぎは良くないという事だ。

372: 世界@名無史さん 2011/01/04(火) 08:13:51 0
属州へ丸投げ : 郡県制による直接統治
年賦金でどんぶり徴税 : 戸籍を整備して田畑や店舗資産に課税
裁判権すらない下級民と自力救済の上級民 : 普遍的に与えられた裁判権と警察組織
鎖帷子と剣と盾と弓と投槍で武装した歩兵 : 金属鎧と刀と盾と機械弩と槍を装備
鎖帷子と槍と盾で武装した騎兵 : 金属鎧と騎兵用長刀と戟を装備
広大な農業適地と低い農業生産性 : 整備された灌漑設備と高度な乾地農法

373: 世界@名無史さん 2011/01/04(火) 12:28:34 0
>>372
普通の弓も秦にあったんじゃないの
呉子の時代にだってあったし

375: 世界@名無史さん 2011/01/08(土) 13:56:08 0
>>373
もちろんあったけど、機械式弩や刀はローマに無いので対比のため

368: 世界@名無史さん 2010/12/25(土) 06:27:21 0
ローマは遊牧民の脅威に脅かされなかったし
匈奴と対峙した漢は寧ろイラン系遊牧民と対峙したペルシャ帝国に近いのではないか。

370: 世界@名無史さん 2010/12/26(日) 02:19:39 0
>>368
ローマ信者乙w

376: 世界@名無史さん 2011/01/08(土) 18:19:11 0
つうか、>>368がなぜ「ローマ信者」に見えるのか、そっちの理由のほうが面白い。
漢帝国の価値観から見れば、どこをどうみても、
アケメネス朝ペルシア帝国>>>>>ローマ帝国
だろうに。
ローマなんて、中華の価値観から見れば、「王様すら建てられず、宰相らしき奴が、徳も天命も糞もなく統治する変な『邑』が、きちんと封ずることすらできない約束で、他の邑を従えている(同盟市)だけの変な連合体」だぞ。

380: 世界@名無史さん 2011/01/13(木) 22:48:29 0
>>376
中国の史書には、大秦は理想的な国家として描かれているぞ
血統によらず、徳のある人物を王に据えたとか
そもそも大秦なんて、Greatな秦ってことで、高格式
ペルシアなんかよりはるに文明国と思われてた証拠だよ

381: 世界@名無史さん 2011/01/13(木) 23:03:31 0
>>380
鮮卑の説明にも血統によらず徳のある人物を大人に据えたとあるけどなw
ペルシャは疾うに滅んでるんだから出てくるわけがない

377: 世界@名無史さん 2011/01/08(土) 20:37:45 0
現代システムは西欧の、特に近代以降の価値観だからね

東洋の価値観からすれば、貴族2名が領土民や貴族議会の承認の元で毎年王になる
絶対者の王は天命じゃなくて、自分がなりたいからと言って民衆に媚びる存在
威光もへったくれもありゃしない
とてもヘンテコリンまたは非文明の部族社会として映るんじゃない?

やっと帝政=権威と権力の一致が始まった(東洋的価値観として理解できる)と思ったら政体の連続があっても血の継承はなかなか根付かずに実質の権力は貴族元老院どころか平民上がりの軍隊が握っている
文明(王)のシステムを取り入れたはいいが、依然として徳のない王をコロコロ入れ替える蛮族と見ていたでしょ

無論中華も徳のない王・無能の王もいたし、王の継承争いや派閥争いも民衆のネタ
でも権力者の権威は絶対的で、一度決まればどんな王でも不可侵で謀反なんて恐れ多いこと
まぁ統治システムの違いだけの話で、どっちが正しいとかの問題じゃないがね

378: 世界@名無史さん 2011/01/09(日) 18:49:37 0
>>377
少なくとも、中国も南北朝時代あたりは実力者の成り上がり軍人が簒奪しまくったけどな。

379: 世界@名無史さん 2011/01/09(日) 20:41:27 0
中華は権力乱用が一定レベルを超えれば権威に頼るシステムでしょ
「どんな穢れた血も500年で純粋、千年で神聖と化す」だっけ?の発想
映画でもあったでしょ?「皇帝を見たら神々し過ぎて目が潰れる」だから見ない
超越したものへの畏怖心と偶像化と内乱時の期待が強い

民衆にとっちゃ皇帝とその一族は人間じゃないので権威としての血統をないがしろにすると民衆の反乱を招く
だからどんなに国が乱れた下克上で成り上がり軍人時代も必ず血を担いで自らを正当性を主張する

445: 世界@名無史さん 2011/05/03(火) 19:15:50.79 O
戦闘能力の低さでは定評のあるイタリア人に負けたハンニバルって大した事なくね?
幾多の戦を切り抜けて、孔明という天才軍師がいる劉備軍と合戦して
勝てるかどうかはかなり怪しいぞ。

446: 世界@名無史さん 2011/05/08(日) 18:05:52.88 0
当時のローマ人が戦闘能力の低さで定評あるって^^;

447: 世界@名無史さん 2011/05/09(月) 13:14:51.31 0
アフリカヌス以降の共和政ローマは強かったけどスパルタクスやスレナスみたいな名将には大敗してる
スパルタクスは逃げのびたんだろうか

449: 世界@名無史さん 2011/05/17(火) 13:21:07.19 O
漢(中国)>匈奴(フン族)≧ローマ>カルタゴ

450: 世界@名無史さん 2011/05/17(火) 20:34:09.91 0
武帝が討伐するまで漢は匈奴にビビりまくりだったじゃないの
劉邦は単于に完敗したし

451: 世界@名無史さん 2011/05/17(火) 21:30:49.26 0
冒頓単于が強すぎただけ

452: 世界@名無史さん 2011/05/17(火) 22:35:16.54 0
李牧>>>匈奴>>>>秦、漢なんじゃね?
匈奴の事前情報無しならハンニバルもやばいだろ
まあハンニバルがそんなミス犯すことはないだろうけどw

454: 世界@名無史さん 2011/05/18(水) 09:38:24.08 0
>>452
李牧時代の匈奴は大して強くなかっただろw
冒頓単于の時に東胡を滅ぼしてモンゴル高原の覇者になったけどな

462: 世界@名無史さん 2011/05/21(土) 11:30:21.33 0
人口
社会水準
分度

でローマ帝国のほうがはるかに分度上

人口も当時農地も相当すくなく1000万いるかいないかくらいしかいない
で、貨幣経済、金本位経済なくて住居形態が原始人レベルだぞ。

居住区なんか日本のほうが藁みたいな家に住んでて水準高いんだが
幾何学、建築、学問水準もおよばないってか、

インフラ水準は日本より低い

ていうかローマと比べるとか歴史知らずにもほどがある

478: 世界@名無史さん 2011/06/02(木) 14:52:30.12 0
>>462
2000年前の推定世界総人口はmin1.7億max2.5億前後
うち1/4が現中国領土、1/4が当時のローマ帝国領土、1/6が現インド
その他の主要な人口分布はチグリスユーフラテス沿いや黒海付近
あとマレーからインドネシアにチョボチョボで、アフリカは点在、南北アメリカは散在

当時推定10万以上の都市人口10前後とローマとほぼ同数でそれぞれの規模もほぼ同レベル
10万以上ってことはだ、その周辺に10倍もの都市を支える一次産業人口があるってことで
これだけでも1千万は軽く超える
無論それ未満の県首都規模の中核都市なんてケタ違いにある
よくそんなムチャクチャが言えるもんだと感心するよ全くw

464: 世界@名無史さん 2011/05/21(土) 14:04:34.38 0
>>462
始皇帝の置き土産の道路網があったから、交通インフラが当時の日本より低いってことは、まず有り得ないだろうね。

中国の法学については、近年漢代の木簡・竹簡資料が出土してきているけど結構体系化されてるみたいだし、今までのアバウトな統治形態っていうイメージは払拭しなければならないかもしれないね。

478: 世界@名無史さん 2011/06/02(木) 14:52:30.12 0
>>464
ご承知の通り、無論それだけの規模の都市を維持統治するための
政治と管理体制とインフラと流通システムがなければ都市自体が成り立たない
市なんだからまず特権階級に商人、それから原材料を加工する人に流通させる人
それから土木建築の人とその人たちを管理する人で構成されて
当然文化(余興)や各技術も当時の都市規模相応に発展するのが常

479: 世界@名無史さん 2011/06/02(木) 20:36:46.80 0
ギリシャの医学はローマでは発展せず停滞していたように見える。
一方で中国では後漢末に傷寒論が書かれたり、麻酔手術らしき処方が行われていた。

480: 世界@名無史さん 2011/06/03(金) 07:09:49.86 0
ローマの場合は上下水道と入浴の習慣で衛生面じゃ優れてたからね
むしろあれだけの密集都市で1000年もの間致命的な流行病がなかったことだけで評価できる
まぁ慢性的な鉛毒は・・・だが

でも最近はローマでもメスや鉗子に類するものも見つかっているから中国からの伝播だとしても独自の知識や応用での進歩はあったと見るべきだね
麻酔なら娯楽用としてケシの実や大麻もあって吸引してた訳だし

481: 世界@名無史さん 2011/06/03(金) 18:59:25.35 0
上下水道と入浴の恩恵受けたのは特権階級だけだし
そもそも上下水道設備や入浴の習慣は漢やその他にもあったからなあ
手術器具もエジプトから受け継いだギリシャそれの劣化版だし

485: 世界@名無史さん 2011/06/05(日) 14:11:14.86 0
まあ、上下水道に関しちゃ、貧民層は水道設備が届かない、上の階に住んでたわけではあるけど。
それにしても特権階級onlyは言いすぎやね。

486: 世界@名無史さん 2011/06/05(日) 16:51:46.81 0
自家水道が一般的なんて近代以降ですよ。30mごとに水道口があるって事だけでも古代では驚異でしょう。
それにしても鉛中毒説信じてる奴がまだ居るのな。w

489: 世界@名無史さん 2011/06/07(火) 11:44:57.79 0
ローマでの入浴場って言っても現在の物価に換算したらせいぜい500円程度なもんだろ?
しかも陸上競技場やレスリング場も各種娯楽も込みで、飲食店も全て兼ね備えた一大社交場
お昼に私塾や仕事終わって日没前までの数時間を過ごせるなんて豊かだねぇ
むしろ現代のほうが粗末になったと見るべきか

江戸の銭湯は階上での囲碁将棋にせいぜい簡易な賭博だけだし

490: 世界@名無史さん 2011/06/07(火) 12:25:21.80 0
>>489
でも、その恩恵に預かれるのはローマ市民だけ。ローマは奴隷によって支えられていたことを忘れちゃいけない。なんせ、ローマの人口の半分以上が奴隷。

491: 世界@名無史さん 2011/06/07(火) 13:05:14.67 0
>>491
奴隷でも外国人でも入れますよ。いかな奴隷とは言え不潔な状態では病気になって早く死んでしまうかもしれないし。多数の人間が不潔な状態で密集生活していたら疫病が蔓延して都市そのものが壊滅しかねない。公衆衛生を重視するローマ人としては当然の事だったんじゃない。

505: 世界@名無史さん 2011/06/09(木) 21:12:34.50 0
初期ローマでも最初は個人浴槽が中心だったんだろうけど、ローマ市内だけで人口100万になってしまえばそんなレベルじゃ対応できない。ローマには有力者が諸々の理由で大衆に資産を還元する指向が強かった。そういった流れの中で公衆浴場が増設されていくのは自然の流れじゃなかったのかな。


508: 世界@名無史さん 2011/06/10(金) 12:27:16.36 0
観劇場に闘技場に競馬場・・・公的娯楽施設全てに奴隷用の指定席がある
市場や企業間商取引場所や書士なんかが勤める公的場所は常に市民と奴隷民が混在する場所

カネさえ支払えば身分なりの制限はつくが、娯楽については同様の権利を獲得できるシステム
八百万の神の方針に従った寛容な法治主義で、当然のように奴隷民が信仰する神もある

古代で圧倒的少数が多数を搾取し操るにはスパルタのようなイビツなシステムにならざるを得ない
これが答え

引用元: ・漢王朝とローマ帝国




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