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1: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)17:40:00 ID:vJ5
戦国時代に土地としての価値が高かった地域について語りましょう
石高で言えば近江や尾張、美濃、越前辺りが50万石を超える大領でした
武蔵や越後、筑前は経済力はありましたが京都までは遠かった

太閤検地での石高以外に収入価値のある国はどこだったのでしょうか?








2: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)17:43:19 ID:7PQ
関所や鉱山のある所やろなあ

3: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)17:44:32 ID:vJ5
>>2
鉱山だと石見銀山や甲斐が有名ですが、実際どの程度国力に反映したのでしょうね?
石高で換算できるかな?


8: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)17:48:46 ID:WDJ
貫で表したりするのと石高で表したりするのとの違いはなんなんやろな

9: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)17:50:55 ID:vJ5
>>8
イメージだけど、貫はお金で石高は土地でもらう給料みたいな感じか 

10: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)17:51:20 ID:vJ5
いつもの貼っときます


no title
12: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)17:48:46 ID:WDJ
これ単位は万石?

19: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:15:31 ID:vJ5
>>12
万石であってるはず

17: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:12:04 ID:ErH
>>10
いつ見ても尾張・美濃・近江取ったら勝ち確のクソマップやな

20: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:18:34 ID:vJ5
>>17
なお尾張、伊勢を持った織田信雄さんは自領維持すら出来なかった模様

18: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:12:42 ID:unU
堺や博多は?

20: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:18:34 ID:vJ5
>>18 
堺は三好とか信長とか秀吉とか基本的に天下人が所有してるからあんまり価値がわからんよなあ 
持ってるのと持ってないのとでどの程度差があるのか
80: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:59:47 ID:qWm
>>20
あの信長が、副将軍も管領職も蹴って堺貰ったんやぞ
価値ないわけないやろなあ

82: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)19:02:20 ID:vJ5
>>80
それが堺が重要やからっていうことやなくて、単純に足利幕府を見切ってたんじゃ・・・

83: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)19:07:52 ID:E2Q
堺は当時近畿最強の商業貿易都市やで(いや日本一か?)
秀吉が本願寺の宗教都市やった大阪を整備して状況がかわってしもうたけど

85: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)19:15:39 ID:vJ5
>>83
まあ堺が日本一の商業都市で莫大な経済力を生むっていうことはワイにも分かるで

16: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)17:57:00 ID:7PQ
戦国やないけど尾張徳川家は65万石で木曽川流域の木材収入で実質100万石以上だったとか本で読んだ

14: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)17:53:16 ID:SFR
謙信は各地の港の揚げ銭だけで15万石相当の収入を得てたから
常識的に考えたらその数倍は売り上げがあったと思われるので相当な収入やったろうな

19: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:15:31 ID:vJ5
>>14
てことは越後一国で55万石くらいか
いかに尾張がチートな土地かわかるな


21: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:20:36 ID:7PQ
上杉家は動員人数から石高引けば佐渡金山の石高が分かるんちゃうの
1万石で300人~600人雇える

24: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:31:07 ID:vJ5
>>21
佐渡金山を上杉が保有してたのって景勝になってからじゃなかったっけ?
それまでは直江津港とかの日本海交易の拠点としての収入がでかかったはず

87: 名無しさん@おーぷん 2018/09/24(月)21:47:45 ID:LhW
>>24
景勝の時代も 佐渡金山は 未発見。上杉時代は 別の金山から発掘。 

佐渡金山の発見は1601年。 
上杉は関ヶ原直前に会津へ転封になってる

22: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:26:20 ID:KzP
三河って平地だらけで耕作向きの土地なのに石高少ないんやな

24: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:31:07 ID:vJ5
>>22
まあ長篠あたりは山ばかりだしろくな海側の割に港がないからじゃない?(適当)

23: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:30:46 ID:1Us
大陸と貿易できてたとこと
流通の整備が進んでたとこ

25: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:31:41 ID:vJ5
>>23
当時、大陸と貿易盛んなところってどこやったんや?

27: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:31:56 ID:unU
>>25
さっき上げた博多

28: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:32:03 ID:1Us
>>25
大内 尼子 細川

30: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:33:29 ID:vJ5
博多かあ
でも博多を支配してる大名から新しい何かが生まれた形跡はないよな
大友の大筒も南蛮だもんな

31: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:34:37 ID:1Us
>>30
大昔から潤ってるとこで新しいものが生まれるとは思えんが

34: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:35:23 ID:vJ5
>>31
大陸からの輸入品とかで目新しいものあったんかな?って

37: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:35:57 ID:1Us
>>34
輸入品は通貨やぞ
45: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:40:13 ID:E2Q
大陸貿易はむちゃくちゃボロい儲けが得られるから武力闘争やら密貿易が起こるんやで

輸出品 - 硫黄、銅などの鉱物、扇子、刀剣、漆器や屏風ほか
輸入品 - 明銭(永楽通宝等)、生糸、織物、書物ほか

32: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:34:53 ID:vJ5
大陸よりかは南蛮の方が価値あるんじゃないか?島津とか・・
9公1民とか普通に生きていけるはずないし、別の収入源があったんちゃうか

35: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:35:32 ID:1Us
>>32
当時の通貨はどこで仕入れてきてると思ってるんや?

41: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:38:11 ID:1Us
現代に例えようか?
日本に通貨作る技術ないから、アメリカに品物売って、ドルを手に入れて、ドルを通貨としていた

これで分かる?

43: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:39:21 ID:vJ5
>>41
てことは当時の日本の貨幣は明が作った貨幣やったんか?

46: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:40:25 ID:1Us
>>43
せやで
その通貨を得る拠点がどれだけ儲かるか分かるやろ?

44: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:39:42 ID:unU
>>43
永楽通宝とかそうじゃなかった?

47: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:41:15 ID:vJ5
>>44
日本で通貨が作られたのは江戸時代になってからか?

48: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:41:30 ID:unU
>>47
それが寛永通宝やな

52: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:42:43 ID:vJ5
>>48
はえーなるほどな
しかし当時の交通面や人口でよく博多から関東や東北まで広められたな

58: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:44:12 ID:1Us
>>52
実はそんなに広まってないし、色んな種類の銭が流通してたから撰銭とか起こって、しょっちゅう経済停滞してた

64: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:46:13 ID:vJ5
>>58
じゃあとりあえず金や銀、銅で出来た丸い物渡せば食べ物買えたんかな?(適当)

70: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:49:14 ID:1Us
>>64
庶民レベルなら物物交換やろ

72: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:50:13 ID:unU
>>70
国の紙幣に信用がない社会主義国家だと煙草が通貨として通用してたらしいね

75: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:52:25 ID:vJ5
>>70
じゃあ銭は大名と商人とのやり取りで使われてたんかな?

78: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:59:08 ID:1Us
>>75
多少は庶民レベルにも流通してたやろうけど、今みたいに国内の経済を左右するほどではないやろな

50: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:42:03 ID:E2Q
作る技術の問題より通貨の価値を保証する強力な政府がないのが大きいんちゃうか

55: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:43:34 ID:vJ5
>>50
そこは政府というより各大名や豪族が管理してたんじゃないか
封建制ってそういうことやと思うし


53: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:43:10 ID:kqF
領土は狭いけど尾張って滅茶苦茶ええ土地やったってマジ?

57: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:44:01 ID:QjH
>>53
商業都市やからね
港もあるしガッポガッポよ

60: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:44:53 ID:unU
>>57
やっぱ港があるのってでかいよなぁ
近代日本の都市開発もまずは港と鉱山ありきだもん

59: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:44:37 ID:vJ5
>>53
あの面積で全国2位か3位の価値あるンゴね

62: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:45:14 ID:QjH
>>59
尾張統一すらしてない信長のパッパでも今川家と渡り合ってたわけやしな

66: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:46:33 ID:E2Q
>>53
大きな川が複数+濃尾平野+港
強い(確信)

68: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:47:21 ID:QjH
>>66
兵が弱いという難癖つけられる模様

隣の国の兵が無駄に屈強すぎるだけなんだよなぁ

71: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:49:50 ID:vJ5
ここまで仙台の話はゼロやけど仙台は治水もまだまだで、これといった都市ではなかったんかな

73: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:50:25 ID:E2Q
>>71
仙台を開発整備したのは江戸期の伊達家や

74: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:51:54 ID:vJ5
>>73
そうみたいやね
100万石のお墨付き反故にされたから自力で100万石にしたんやってね
それまでの仙台は何でもない土地やったんか?
平地も港も鉱山もないだろうし

76: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:53:06 ID:QjH
>>74
江戸時代入って戦争なくなったから安心して治水に力注げるようになったんや

77: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)18:57:40 ID:vJ5
>>76
江戸期になってからは全国的に石高はかなり高まったんやね

81: 名無しさん@おーぷん 2018/09/23(日)19:01:12 ID:vJ5
とりあえず重要な国まとめる

近江、尾張、美濃、伊勢、山城、摂津、河内(堺)、大和

地方で価値の高い土地
武蔵、筑前(博多)、薩摩(琉球・種子島)、石見、越後

くらいか
四国では伊予が異様に生産力あるみたいやけどなんでや?

引用元: ・【歴史】戦国時代に経済力、国力のあった国について語る



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