41pOCe95OOL



1: 世界@名無史さん 2006/08/27(日) 12:04:46 0
戦闘国家イスラエルの歴史を語りましょう。
古代イスラエル王国やシオニズム関連もどうぞ。








2: 世界@名無史さん 2006/08/27(日) 12:06:28 0
ゴリアテって実在の人物?

6: 世界@名無史さん 2006/08/27(日) 12:55:01 0
>>2
っていうか、ダビデの実在すらわかっていない。
テル・ダン碑文が見つかって、実在肯定側が勢いづいているわけだが。
450px-Tel_dan_inscription


テル・ダン石碑

テル・ダン石碑は、1993年から1994年にイスラエル北部、テル・ダンでの発掘調査で発見された石碑である。

壊れているが、発見された複数の石片を組み立てたところ、フェニキア文字で書かれた、祝勝の碑文が彫られていることが分かった。この石碑はアラム・ダマスカスのハザエル王によって紀元前9世紀後半に残されたものとされている。また、この石碑はダビデが聖書以外で初めて文献として確認されたものでもある。 この石碑の発見は数多くの論議を醸したが(中には模造品か否かについての論議も)、現在は広く「正銘の石碑である」とされており、また「ダビデ王朝とダマスカスのアラム王国を参照している」とされている。


17: 世界@名無史さん 2006/08/27(日) 13:42:33 0
>>2
旧約聖書に出てくる人物の中で、確実に実在したのはソロモン大王あたりかららしい。
(ソロモンの名を書いた碑文が出土していたはず)

19: 世界@名無史さん 2006/08/27(日) 15:01:50 0
>ソロモンの名を書いた碑文が出土していたはず

テル・ダン碑文だろ?しかしソロモンではなく、ダビデ。
ただ碑文の解釈についてはいまだに熱く議論されている。
今現在確実なのは、オムリ、アハブ(前9世紀前半)から。

56: 世界@名無史さん 2006/09/10(日) 07:34:11 0
今のイスラエルは難しいよね。何より時間が味方しないところが。
とにかくエルサレムの半分引き渡して、平和条約を条件に早くアラブ国家との共存体制を
作るくらいの事をしないと、近い将来、歴史上久々のユダヤ国家の消滅を我々は見ることになるかもなあ。

58: 世界@名無史さん 2006/09/10(日) 08:16:59 O
>>56
アラブ国家と平和共存って言うけど
あんだけ好き勝手ってやってきたイスラエルが今更言うのは難しいでしょうw

60: 世界@名無史さん 2006/09/10(日) 23:15:47 O
イスラエルっていう国が出来る前から、ずっとユダヤ人は現イスラエル地域に住んでたんだけどね。
中世にはエルサレムにシナゴーグが建設されてユダヤ教の聖地としてちゃんと機能してたしイスラム教徒とも共存してた。
侵略して余計な国を作らない方がよかったんじゃないかな。

61: 世界@名無史さん 2006/09/11(月) 21:44:27 O
>>60
聖地として機能してたからこそ、そこに建国するのが悲願になった訳で。
別の土地にユダヤ人国家を作る案もあったらしいけどね。

62: 世界@名無史さん 2006/09/11(月) 21:48:39 0
最初、イギリスはシオニスト協会にケニアを提案したけど断られ
ヒトラーはマダガスカル島を英仏に提案したが結局これも却下。

67: 世界@名無史さん 2006/09/12(火) 00:14:39 O
>>62
マダガスカルがイスラエルなら(そういう国名にならないかもだけど)
その後今ほど面倒な事になってなかっただろうね。
まあそうなったらそうなったで、アフリカのダイヤやレアメタルの鉱山を牛耳ったりして
アフリカの紛争を操ったりしてるかもだが。

63: 世界@名無史さん 2006/09/11(月) 21:58:45 0
ソ連のユダヤ共和国もあまり移住しなかったしね
当人達でない以上「約束の地」のことはよーわからんが

75: 世界@名無史さん 2006/09/12(火) 20:00:42 0
ユダヤ人差別が世界的に盛り上がってた戦前ならとにかく現代でもキリスト教とユダヤ教は仲悪いのかな?
あまり紛争や宗教対立の話を聞かないが。

76: 世界@名無史さん 2006/09/13(水) 00:50:30 0
>>75
いまやアメリカの福音派は強力なイスラエル支持派。

100: 世界@名無史さん 2006/09/16(土) 12:57:40 0
>>75
キリスト教原理主義にとって、イスラエルが聖地エルサレムに出来たことはキリスト再臨の準備段階に当たるのだそうだ。 
79: 世界@名無史さん 2006/09/13(水) 22:04:34 0
初代イスラエル首相のベングリオンは、1948年の建国宣言で国境を明示しなかった。
彼はアメリカ合衆国も独立宣言で国境を明示しなかったと主張したそうな。
独立後のアメリカがインディアンやメキシコ人の土地を奪って国土を拡張していくのを思い描いていたのかもしれない。

80: 世界@名無史さん 2006/09/13(水) 22:15:47 0
建国宣言と国境線の画定はもともとあまり関係ないような。

アフリカ諸国の建国宣言についても見てみるとよい。

81: 世界@名無史さん 2006/09/13(水) 22:48:13 O
よくイスラエルはやりたい放題やってると言われるけど特に凄いと思うのは1985年のチュニジア爆撃かな。チュニジアがPLOを支持して首都にその本部を構える事を許していたためにイスラエルは予告なしにいきなりチュニジアの首都チュニスに爆撃機を送り込んでPLO本部を爆撃して破壊。チュニジア人も巻き込まれて百数十人が死亡した。
予告も宣戦布告もなくいきなり第三国(しかも地中海の向こうの遠く離れた国を)を爆撃してしまうんだから酷い国際法違反だが
この時もイスラエルは国際社会からなんの制裁も受けていない。

82: 世界@名無史さん 2006/09/13(水) 23:01:41 0
>>81
アラブ諸国の側が国際法違反をやった例はある?

84: 世界@名無史さん 2006/09/13(水) 23:27:44 O
>>82
ミュンヘン事件などパレスチナ・アラブ側の武装組織がテロを仕掛けた事なんていくらでもあるでしょう。
チュニジア爆撃にしてもイスラエル側の言い分は
「(テロで)先に国際法違反をしたのはPLOとその支持国」というもの。
生き残る為には手段を選ばず、聞く耳もたないのは彼らの常だよ。

91: 世界@名無史さん 2006/09/14(木) 18:03:10 O
イスラエルはイラン・イラク戦争の時にイラクの原発も爆撃したよな。
さすがやることが容赦ない。

92: 世界@名無史さん 2006/09/14(木) 18:10:18 0
>>91
あの時は国際上では非難されたけど中東諸国からは歓迎された。
理由はイラクが核持つとフセインがアラブの覇者になるのでそれを嫌ったシリアやサウジアラビアは密かにイスラエルに祝電を送った。 
88: 世界@名無史さん 2006/09/14(木) 14:16:40 0
イスラエルのモットー
「我々は愛されて滅びるよりも憎まれても生き続ける」

89: 世界@名無史さん 2006/09/14(木) 16:49:22 0
全員アメリカに移住して土地をパレスチナに明け渡せば全て解決するのだが・・・

90: 世界@名無史さん 2006/09/14(木) 16:53:13 0
>>89
旧約聖書とシオニズムで検索してから言いな。
如何にユダヤ人がパレスチナに固執したかが判る。

まー昔はアッバース朝やオスマントルコもユダヤ人を差別しないで「啓典の民」として尊重していたんだが
今のイスラム諸国には馬耳東風だろうな。

93: 世界@名無史さん 2006/09/14(木) 18:10:41 O
差別がなかったって
前近代イスラム系王朝の異教徒差別はインド除くどんな現代民主主義国の差別よりきついだろ。

単に前近代の社会のなかでは穏やかな方ってだけの話じゃん。

94: 世界@名無史さん 2006/09/14(木) 18:19:35 0
異教徒と言っても、キリスト教とユダヤ教はイスラームから見れば旧約聖書を聖典としている同系列の『啓典の民』
イスラームの進出や十字軍の際でもこの二宗教の信者は身代金払えば釈放されるし、平時では人頭税さえ払えば信仰も生活も保障された。
イスラームが差別・弾圧したのは偶像崇拝の仏教やヒンズー教。

95: 世界@名無史さん 2006/09/14(木) 20:21:28 0
> イスラームが差別・弾圧したのは偶像崇拝の仏教やヒンズー教。

それも眉唾。インド方面でイスラム政権と土着のラージプート政権との戦争はよくあったが、基本的に他の異教徒と扱いは同じ。住民が仏教徒やヒンドゥー教徒であっても侵攻と生活について安全保障を約束してその代わりに人頭税を徴集した程度。
よく聞くムガル朝のアウラングゼーブがヒンドゥー教徒などを弾圧したみたいな話も、地方のラージプート政権の継承問題にアウラングゼーブたちムガル宮廷が干渉したせいで、ラージプート連合側から大反乱を招いた。ファーティマ朝のハーキムみたいな君主はかなり稀。

121: 119 2006/09/18(月) 21:58:49 0
今日イスラエルについて調べてみた 

古バビロニアのセム系→エジプトへ→出エジプト→イスラエル統一王国建設→
イスラエル王国(10士族)とユダ王国(2士族)に分かれる→イスラエル王国滅亡→ ニネベ捕囚(その後の10士族は消息不明に。日本に渡来説有力)→ユダ王国滅亡→バビロン捕囚→ 新バビロニア滅亡→ペルシャによりパレスチナ帰還→ ヘレニズム時代→プトレマイオス朝の支配→セレウコス朝の支配→ マカバイ戦争→ハスモン朝→ヘロデ王時代(イエス誕生)→イエス処刑→ ローマ帝国による支配→ 独立戦争おこすも失敗→各地へ離散(主にイベリアや半島やバビロンなど)→ 少数勢力に→ハザール王国ユダヤへ改宗→白人のユダヤ教徒増える→ 迫害されて追放orゲットーへ隔離→1600年代にアメリカ移民開始→ ナポレオンによるゲットー解放→各国でも続々解放→革命失敗でドイツからのアメリカへの移民→
ポグロムにより東欧からアメリカへの移民→シオニズム運動→ 大戦→バルフォア宣言→ナチズムによる迫害→ナチを逃れてのアメリカへの移民→ ホロコースト→2次大戦終了→イスラエル建国→中東戦争経て現在に至る

って感じでおk?間違ってる点あったら教えて

132: 世界@名無史さん 2006/09/22(金) 07:26:26 0
>>120

>ニネベ捕囚(その後の10士族は消息不明に。日本に渡来説有力)

これはダウトでしょう。
神々の指紋とかと同レベル。そういう「説」は確かにありますが、学会においてまかり間違っても有力説ではないです。

122: 世界@名無史さん 2006/09/18(月) 22:17:23 O

しかし歴史を振り替えるとやはりパレスチナにはずっとユダヤ人が住んでた訳で
20世紀になってから自分達には国がない、とか言って他民族を押し退けて国を作ったのは
一方的な侵略以外の何者でもないように思えるな。

123: 世界@名無史さん 2006/09/18(月) 22:42:19 0
>>122
今のイスラエル支配階層のユダヤ人は、昔先祖が住んでいたからとして正当化してパレスチナを侵略しましたが、そのユダヤ人達は「アシュケナジーム」という、8世紀にユダヤ教に改宗したハザール人(白人)を先祖とします
その昔パレスチナに住んでいた「先祖」はセム系のアジア人であるスファラディ系ユダヤ人なので、実際その理由では正当化されないのです

それにあなたは言うとおり、(以下コピペ)
「パレスチナ(Palestine)」という名称は「フィリスティア(Philistia)」という言葉に由来し、これは聖書に登場するペリシテ人あるいは“海の民”と呼ばれる人々で、彼らは南海岸一帯を占拠していたのである。
この地域の人類学的調査に基づいて学者たちは、パレスチナ人たちは、ユダヤ人の先祖たちがパレスチナに定住する以前の時代に、様々な人種が混ざりあって形成されたグループであることを発見している。
紀元前4000年から900年までの間、この地で優勢だった人種グループはカナン人である。エリコ、メギド、ベト・シヤンといった町は、青銅器時代初期のパレスチナ文明のセンターであったが、この時代の中期に、パレスチナ人とフェニキア人との間の結び付きが発展したのである。

ということからも彼らの侵略は正当化されませんね

127: 世界@名無史さん 2006/09/21(木) 15:40:51 0
>>123
アシュケナジーム=ハザール説なんてとっくに否定されてるぞ
大体イスラームだってユダヤ人のイスラエル領有の論拠たる旧約聖書を聖典にしてるんだからパレスティナ=ユダヤ人のものって論理は正当化されるんじゃないの?

136: 世界@名無史さん 2006/09/24(日) 15:52:16 0
>>127
>アシュケナジーム=ハザール説なんてとっくに否定されてるぞ

確かに否定派はいるけど、完全に否定はされていない。

ユダヤ人自身から話を聞いたことがある。
イスラエルのユダヤ事典を調べてみろ。
ハザールについて書いてある。

137: 世界@名無史さん 2006/09/26(火) 19:00:29 0
欧米で何が何でもハザル=アシュメナジームとしたい人たちは、そのように主張しているようだけど、中東の在来のユダヤ人の歴史や中央アジア史、イスラーム史をやっている研究者たちはこの種の主張についておおよそ否定的に見ている。

特にイブン・ファドラーンの報告直後のアッバース朝側の史料では、10世紀末にはハザルはルースィやブルガール、オグズなどの周辺勢力から攻められて、結局ホラズム方面からイスラームへ改宗するよう勧誘があって、とうとうハザルのカガン以下王侯貴族たちはユダヤ教を棄ててムスリムになったらしい。

11世紀に入るころには首都のイティルにはもはやシナゴーグの影は見当たらず、モスクやマドラサなどのイスラーム関係の建物が立ち並んでいると、当時のアラビア語の地理書では書かれているのだそうだ。クリミア半島に逃れたハザルの一派はユダヤ教信仰を保持していたようだけど、現在のアストラハン周辺のハザル関係の遺跡ではユダヤ関係の遺物は10世紀か11世紀頃までしか確認出来ないとかで、モンゴル帝国がやってくる大分前にはハザル本国ではユダヤ教は絶えてしまったらしいとのこと。

ハザルやブルガール人は言語的にはテュルク系。イブン・ファドラーンなどに載っているルースィ人との比較からすると、ハザル人はテュルクとして他の部族などと特に形質的な違いが述べられていないから、人種的にもモンゴロイドと見て違い無いと思うが。

138: 世界@名無史さん 2006/09/28(木) 12:30:51 0
イスラームだってユダヤ人のイスラエル領有の論拠たる旧約聖書を聖典にしてるんだから
パレスティナ=ユダヤ人のものって論理は正当化されるんじゃないの?

140: 世界@名無史さん 2006/09/28(木) 15:22:29 0
イスラムの立場では、エルサレムはユダヤ教徒、キリスト教徒、イスラム教徒共通の聖地だと認識いている。アブラハムをユダヤ、アラブなどの共通の始祖と認識しており、人類全体では無くユダヤ人にのみ神の恩寵が約束されていると解すユダヤ教の教理は神の言葉を曲解しているとみなしている。
そういう理由もあって歴代のイスラム政権は宗教的な違いによって一方の信徒をエルサレムなどから排除する、と言う政策はとっていない。

「ユダヤ人の帰還」というが、そもそも第二神殿が崩壊する以前も以後もパレスチナ(これもローマ帝国が名付けた名称だが)周辺にはユダヤ教徒が住み続けて来たので、そもそもイスラエル側の主張はヨーロッパ系のユダヤ人による領土侵略を正統化している虚言に過ぎないと現地では見ているそうだ。

シオニズム運動の方向性はいろいろ錯綜していて、エルサレムへの帰還がいつのまにかパレスチナ地域の領土的支配にすり変わっている問題もあるが。

142: 世界@名無史さん 2006/09/28(木) 18:32:29 0

理想

戒律厳守→ヒゲ伸ばす→メシア「おっす!オラメシア!」→イスラエル誕生

現実             
シオニスト運動←超正統派「なにやってんの?市ね」
  ↓
バルフォア宣言
  ↓
戒律厳守→ヒゲ伸ばす→イスラエル誕生→メシアブチ切れ
  ↑
今ココ

超正統派「ちょ、メシア現れる前になに勝手にイスラエル作ってんの?また、天罰下るだろうがボケ!」


143: 世界@名無史さん 2006/09/28(木) 21:38:35 0
> ヒゲ伸ばす→メシア「おっす!オラメシア!」

ものっそワロタw
超正統派ってエルサレムでそこそこ在住しているみたいだけど、イスラエルという国家から見て超正統派の位置付けってどういう感じなんだろう?
330px-UserDaniel575_Har_Hatzofim
超正統派の信者
黒い帽子に黒いスーツ・長い髭を伸ばすのは超正統派の特徴でもある。


超正統派
、ハレーディー(ム)とは、ユダヤ教の宗派の一部。ユダヤ教正統派の中でも、特に東部ヨーロッパに由来する伝統的な形態とその人々に対する通俗的な呼称。ヘブライ語では、単数形は「ハレーディー」であり、複数形は「ハレーディーム」である。


144: 世界@名無史さん 2006/09/28(木) 21:52:21 0
>>143
一般的な市民からすれば『偉いとは思うけど真似しようとは思わないし強制されたら困るなあ』的存在

164: 世界@名無史さん 2006/10/24(火) 22:43:21 O
イスラエル人と話した事があるが…
第三者である日本人がパレスチナ問題に口を突っ込むのはつくづく難しいと感じた。

165: 世界@名無史さん 2006/10/24(火) 22:55:06 0
>>164
彼らが情熱を込めて語る神との約束を、真に受ければ、そう感じるだろう。
しかし、ユダヤ人の 99% は無神論者だ。

神との約束は、非ユダヤ人向けのシオニストのプロパガンダ、ドグマだ。騙されるな!

166: 世界@名無史さん 2006/10/24(火) 23:31:56 O
>>165

いやね…自分もイスラエル建国というのは相当な横車だと思うし、ぶっちゃけ必要なかったのでは思ってるけどそれを実際にイスラエルで生まれ育ったイスラエル人に言ってきかせる事は難しい…というかほとんど不可能だよ。
彼らは徴兵制度で多くは戦争や紛争の危険を肌で知ってるわけで
「ここは我々が守るべき祖国だ」という国民意識、国家意識、危機感は平和憲法で世界は平和になると言う、脳天気な島国の日本人の比ではない。
「日本人は我々や中国人みたいに民族の苦労をしてないからそんな事が言えるんだよ」
と言われたりもしたな。いや、そんな事はないよと一応説明したけど…

167: 世界@名無史さん 2006/10/27(金) 23:20:13 0
>>166
まあ、どこの国の人間だろうが「あなたの国は必要ないはず」
なんてこと言われたら普通怒るだろうな。

175: 世界@名無史さん 2006/11/02(木) 12:34:31 0
今イスラエル国歌聴いてるんだが、哀愁を帯びた、なんてものじゃない。凄絶な悲しみの曲調だね。 素直に名曲だと思う。



176: 世界@名無史さん 2006/11/02(木) 15:09:05 0
>>175
歌詞が侵略そのもの。悪の国歌だな。そういう意味ではフランス国歌の歌詞より酷いね。
ハティクヴァ

心に秘めて今もなお,ユダヤの魂が呼んで、そして東方の岸へ、前へ、目がシオンを目差している限りある――我々の、希望はまだ失われていない、その2千年の希望とは、自由なる民として生きること、シオンの地、エルサレムの地において


177: 世界@名無史さん 2006/11/02(木) 15:52:10 0
国歌ではよくあること

183: 世界@名無史さん 2006/11/05(日) 01:53:03 0
アレクサンドロス大王はイスラエルをどう扱ったの?
当時の為政者の名前も知らないけどなw

184: 世界@名無史さん 2006/11/05(日) 01:58:44 0
>>183
アレクサンドロスはどこでもそうだから、ユダヤに対してもペルシャ帝国の政策を継承したんでしょ。

185: 世界@名無史さん 2006/11/05(日) 02:05:17 0
うむ~。大王の死後はプトレマイオスの支配に入ったんだっけ?

187: 世界@名無史さん 2006/11/07(火) 03:23:25 0
>>185
最初プトレマイオス王朝の支配下に入り、その後アンティオコス3世が前198年のパニオンの戦いでプトレマイオス5世を破ると、エルサレム教団がセレウコス朝に味方したこともあって、自治権を与えられた。

199: 世界@名無史さん 2006/11/11(土) 23:47:46 0
ヘレニズム・ローマ時代のパレスチナにも、いわゆる「ヘレニズム都市」(アレクサンドリアやアンティオキアのように、「ギリシア人が新しく作ったり、もとからあった都市にギリシア人・マケドニア人を植民させたりした都市)が存在した。

スキュトポリス、サマリア、カイサリアなどがそうだが、日本でいえば明治以降の横浜・神戸のような外国人居留地のあった都市のようなものかな。

232: 世界@名無史さん 2006/11/16(木) 20:39:58 0
イスラエルはユダヤ教ってだけで、やたら多人種な国だけど、民族問題とかそういうのは
どうなってるんだろ?あまりニュースにもならないけど。

233: 世界@名無史さん 2006/11/16(木) 21:33:16 0
広河某の岩波のパレスチナだと、中国系ユダヤ人などは国内で見下されているらしい。
カラードはやっぱり差別されんじゃないの。

234: 世界@名無史さん 2006/11/16(木) 23:34:11 0
>>233
エチオピア系ユダヤ人とかもいたよね。ああ言うのもやっぱり差別されているのだろうか?

随分昔にその人たちのドキュメンタリー見て、元々エチオピアで貧しくとも平和に暮らしていたのにそれを「発見」したイスラエルのユダヤ人が「聖書の記述どおりだ!」みたいな変な興奮して、金で追い立てるようにそこの人たちをイスラエルにどんどん連れて行って、そのせいで人口の減ったそのコミニュティでは、残った人も生きていく事が出来ずに(しかもイスラエル人が来たことにより、それまで存在しなかった反ユダヤ感情がその土地に現れた)、結局みんなイスラエルに移住して何千年も続いてたエチオピアのそのコミニュティは消えてなくなって…、って奴だった。

そんな移住した人たちが、その移住先で差別を受けているとしたら、それは何て言う悲劇なんだろうな?

236: 世界@名無史さん 2006/11/17(金) 08:31:41 0
>>234
中国系の人たちは、近代的西欧的な生活習慣になじめないために差別されたそうだ。
おそらくそういうエチオピアの人たちも、生活習慣に適応するのに苦労してるんじゃないかな。

239: 世界@名無史さん 2006/11/17(金) 21:32:54 0
非白人系のユダヤ人やパレスチナ系イスラエル人の数が増えすぎて深刻な社会問題になってるらしいね。
民主主義国なだけにそうした人々が多数派になってしまうと国そのものが立ち行かなくなる恐れがあるのだとか。

引用元: ・【約束の】イスラエルの歴史【地へと】




物語 イスラエルの歴史―アブラハムから中東戦争へ (中公新書)
高橋 正男
中央公論新社
売り上げランキング: 46,133