1: 樽悶 ★ 2018/09/27(木) 03:35:07.39 ID:CAP_USER9

「明治維新と水戸」をテーマにした明治維新150年記念シンポジウムが22日、水戸市三の丸の常陽芸文センターであり、最後の将軍徳川慶喜や水戸藩主徳川斉昭の果たした役割などを考察した。鳥羽・伏見の戦いに敗れ、大坂城から脱出して海路で江戸に向かった慶喜について、専門家が「戦う勇気がなかった」「戦っていたら日本が消えていた可能性があった」と論戦を交わした。

江戸城は1868年に無血開城されたが、戊辰戦争は翌年5月まで続いた。歴史小説家で「義烈千秋 天狗党西へ」の著者、伊東潤氏は「戦う勇気がなかった。死ぬのが怖かったのだろう。後に東北での戊辰戦争の犠牲者が出た。慶喜が混乱を引き起こした」と指摘した。

一方、水戸史学会副会長の久野勝弥氏は「大坂からの行動は敵前逃亡といわれているが、そのまま戦えば英仏の代理戦争に巻き込まれた恐れがあった」と反論。同会理事の但野正弘氏も「仏は幕府を支援し、英国は薩摩を支援していた。仏からの武器弾薬の支援申し出を慶喜は断っている。もし戦っていれば日本の国が消えていた可能性があった」と述べ、日本を救った行動だったと解説した。

(以下略)


全文は
https://ibarakinews.jp/news/newsdetail.php?f_jun=15378732475181








4: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 03:45:04.21 ID:8Zj1okjX0
水戸藩士は過激派だらけだったからなぁ…
水戸はヤベーやつら

16: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 03:55:34.61 ID:c6r+1yA50
>>4
井伊直弼襲ったのも水戸浪士やね

33: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 04:16:01.67 ID:KV/eBBmU0
>>16
首刎ねたのは薩摩の浪士だけどな。

8: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 03:50:33.34 ID:EIkShaBu0
関ヶ原以来200年余の間戦らしい戦もなく太平の世をむさぼっていた江戸幕府下の日本は丁度今日の腑抜けとなった日本と似たような状況だったということがよく判る。

293: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 06:35:19.09 ID:95zEYWhg0
>>8
その江戸時代の体制のままずっと何の進歩もなく今の日本政府という
徳川って凄い無能なんだなとつくづく思うわ

352: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 07:07:31.34 ID:GrGTwbDD0
>>293
違うだろ
例えばペリーもなんだかんだ言って不便なところでの接岸のみで交渉まとめられてるし、あれは決して言いなりじゃないぞ。

明治政府の旧幕府へのイメージ操作が行われてるわ。

一方新政府は、日清、日露、大東亜太平洋戦争を繰り返し疲弊させた挙句なんの恩恵ももたらさないという超愚策しかして来なかったからな

13: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 03:54:36.73 ID:TCzTvmg00
国内対立を利用して植民地のパターンが通用しなかっただけでも稀有やわ

20: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 03:57:19.36 ID:c6r+1yA50
>>13
慶喜が乗ってたら英仏に分割統治されていたということか

15: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 03:55:28.65 ID:I8/xErty0
十分幕府は勝つ可能性はあった。小栗上野の言うことを聞いてればね。

183: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 05:42:51.82 ID:j+6Ce1Rc0
>>15
小栗上野は幕閣と対立しすぎ
幕末のロシアの対馬占拠事件でも幕閣と対立して外国奉行を辞職
最後も対立して慶喜か幕閣に職を罷免されられた

471: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 08:44:19.12 ID:RccXEJhp0
>>183
頭の固い幕閣まるごと外遊させればよかったんだよ
小栗はアメリカを見てきているからな
結局維新後に薩長ら政府高官がこぞって欧米外遊するハメに

19: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 03:57:14.32 ID:EIkShaBu0
もしあのまま江戸幕府が続いていたら間違いなく日本は列強の植民地としていくつにも切り裂かれていた。

70: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 04:42:37.10 ID:2caHfZUY0
>>19
でも、最近の説じゃ幕府も開国と近代化を検討していたという話もあるけど

846: 名無しさん@1周年 2018/09/28(金) 00:18:49.41 ID:ReJthH8V0
>>70
江戸幕府のままだと、他のアジアの国みたいに中途半端になっていたと思う。

28: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 04:06:30.05 ID:V5yC7juQ0
>>1
本人が陣頭指揮して戦い続けてたら内乱が長引き植民地化されてたかもな
実際下に徹底抗戦指示して本人は敵前逃亡
薩長に戦争してる場合じゃないと思わせる為に一戦するのは必要だった
内容は最悪だが結果は最善

29: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 04:06:58.68 ID:xEklZqmt0
結果的に日本を救った行動は取ったけれどもその結果論のみを取り上げて動機や経緯を無いことにしちゃうのはねぇ
慶喜擁護論てのは揃いも揃ってそこに固執する
逆に慶喜ヘタレ能無し論者は結果には触れない
どっちもどっちじゃ

320: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 06:49:43.27 ID:PbqYPONI0
>>29
物事は結果が全て
それに不満を感じる者達が、いちゃもんを付ける
あれは、あれで正しい判断だった
幕府もそこまで馬鹿ではない、黒船が来る前から来ることは予測していた
外国での、英仏の行動パターンも知っていた可能性が高い

政権を放り出したというのは、悪意を持った表現に過ぎない
政権移譲が正当な表現だと思う

旧幕府側も、明治新政権側も共に、天皇陛下からの支持の元、国家運営を任されただけで、最高権威は動かなかった
これも大きい

32: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 04:15:31.21 ID:JwzUR1X80
そもそも幕末=明治新体制ってのはどの勢力も最初に思い描いてた方向や結末とは全然違う方向に行った結果の集合体みたいなもんで誰が功労者だとか邪魔したとか一概に語れんよね

35: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 04:18:20.42 ID:gz+Qs+0pO
慶喜=無能の印象は、津川雅彦の演じた昔の大河のイメージが定着したセイか。
渡(から松方へ交替)の勝海舟のヤツがあったじゃん。
あれで描かれた慶喜は、公家のように(これもステレオタイプのだが)癇の強い、無能な暴君。(要はワガママ坊っちゃん)

実際は、強(したた)かな曲者だった。

昔は大河が大人気だったから、大衆はそれに洗脳されたもの――

73: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 04:44:19.02 ID:2FM36o9q0
>>35
俺はドラマの部類では大河の新撰組の慶喜しか知らんが
あれもわけわからん人として描かれていたな

38: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 04:21:42.72 ID:s77/vOL20
>>1
10代の頃から歴史学者の論文や歴史小説を読んでいるが、大方が「鳥羽伏見の戦いは、徳川慶喜が逃げ出さなければ勝利していたであろう」と主張している。

42: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 04:27:11.71 ID:Eu1SwZyf0
>>38
そうかね。淀藩が寝返った時に決着付いたと思うけど

338: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 06:58:57.80 ID:N0gtVtSt0
>>42
勝海舟の日記を読むと戦前に決着が着いていた感じがする。
斥候に行くように命じても誰も行かないので勝海舟自ら京都に斥候に行っている。
薩長側の薩摩・長州以外は様子見を決め込んでいたので、実質2千対2万だった(数字はあやふや)。
なのに、ぼろ負けかよ・・・みたいな内容だった。

40: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 04:26:23.01 ID:+N1sw37N0
慶喜が日和った説支持者の方は、一回新論を読んで欲しい
水戸藩が維新前に何を調べ何を考えてたかが理解できるよ

157: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 05:25:53.02 ID:2FM36o9q0
>>40で言ってる新論ってなに?

173: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 05:35:05.57 ID:+N1sw37N0
>>157
会沢正志斎著作の書物

当時の国際情勢を調べた上で、日本このままじゃヤベーから天皇中心に中央集権早めにやらないと国滅ぶぞ!的な事が書いてある
ちなみにまだ黒船が来る前の日本が平和ボケしてた頃に書かれてて、水戸藩もその書物的な価値は高く評価していたが立場上(水戸藩も幕府の体制下)だから、公表していなった

後に、水戸藩下級武士が我慢できなくなって世間公表して爆発的に広まり尊皇攘夷志士のバイブルとなった

52: 名無しさん@1周年 2018/09/27(木) 04:36:06.69 ID:2FM36o9q0
慶喜については色んな意見があるようだが利発である事に疑いはない
その頭の良さがいい方向に発揮されたのかそうでなかったのかは議論の余地はあるが個人的には名君の部類に入ると思っている
負け方って重要で余力を残したまま開城してしまうのはただの思いつきにしては大胆すぎるしな

引用元: ・【茨城】「戦う勇気がなかった」「戦っていたら日本が消えていた可能性があった」 徳川慶喜の大坂城脱出で論戦 水戸でシンポ