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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 14:14:16 ID:GJB+4cKE0
病気としか思えないのだが(´・ω・`)
感染源は何で、いつごろ感染したんだろうか?








2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 14:20:00 ID:Elb2puUU0
一説では、日清戦争での平壌戦で、補給無視して突っ走ったら偶然清国側の指導者がびびって白旗あげて逃げたってのがあるって話だ。打ち切りになったけど「日露戦争物語」って漫画で経緯は詳しく描かれている。
命じられた補給がうまくいかず切腹した人もいるのだが、こちらは全く報道されず、華々しいモノだけ報道され、教訓となっていった…。

4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 14:39:18 ID:GJB+4cKE0
>>2
日露戦争物語ではかなり『物語を作る』部分の批判がありますね
まあ、国民に夢を見させるのは悪くはないとは思いますが
軍人がそれを信じてはいけないよな~

3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 14:35:16 ID:CClx1SNP0
日清・日露まではうまくいってたよね?
満州事変くらいからじゃね?
あのころから統帥権を盾に好き勝手にやりはじめたし

6: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 17:34:52 ID:F7mkVGvj0
>>3
日露戦争の補給はうまくいってないよ。
補給軽視ではなくて、火力戦に対する無知と貧乏と貧弱な工業力が原因なんだけども。
戦前に備蓄していた弾薬は早々に全て使い果たし、以後は慢性的な弾薬不足。
沙河会戦以後はとうとう積極的攻勢がとれないレベルにまで追い込まれた。
その後ドイツからの購入なんかで必死に掻き集めてなんとか奉天会戦に間に合ったが血の滲む思いで集積した銃砲弾もこの1戦で大半を射耗。
実にきわどい戦争であったといえる。

8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 21:08:08 ID:02WSzWaX0
輜重輸卒が兵隊ならば、蝶々トンボも鳥のうち

9: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 21:18:49 ID:Gf5uaRC/0
輜重兵と輜重輸卒はまったく違う。
だいたい、その歌が歌われたのは日露戦争の頃。
従って、輜重兵が存在していなかった日露戦争時代の陸軍より、大正昭和の陸軍のほうが補給を重視していた。

10: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/11/25(土) 21:30:26 ID:02WSzWaX0
上は、兵隊間で歌われた戯れ歌で、西南戦争時には軍夫と呼ばれていた軍夫を指揮するのが百人頭、十人頭といい親方(苦力頭)になる
これが日清日露の頃は輸卒となり昭和6年、特務兵になり昭和14年に全部 輜重兵に統一。必ずしも蔑視されたわけではないが陸士在学中に輜重に回された生徒は目の前が真っ暗になった、という人もいる。
配属は区隊長が決めるらしいが嫌われていたり、おとなしくて目立たない生徒が指名されたとか(不満があっても抗議する心配がなさそうだから(古い雑誌での陸士卒将校8名による座談会より)

278: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/03/19(水) 18:52:25 ID:3WP0GOBc0
今の日本もとんでもない補給軽視だぜ。
燃料備蓄やシーレーン防御の軽視から海上自衛隊がすぐに動けなくなるのは言うまでもないが、陸上自衛隊だけ見ても武器弾薬の備蓄が無い上に、おまけに予備役が殆どいないんだから、一旦戦争となればあとはジリ貧になるしかない。
大体トラックが絶望的に不足してるから弾薬だけ大量生産出来たとしても運びようがないし、糧食すらまともに補給できないだろうな。
演習なんかで戦車がゴロゴロ走って大砲やら景気よく撃ってるの見るところっと騙されちゃうが、自衛隊なんて全く張り子の虎だ。外征は論外だが防衛も期待できない。

291: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/07(日) 15:21:05 ID:R7kCYH5S0
>>278
昔も今も補給軽視というか、軽視せざるを得なかったという方が正しいかも。

旧軍は短期間の決戦で敵に打撃を与えて講和に持ち込むドクトリン
自衛隊は当面は米軍が救援にくるまで敵の攻撃を凌ぐドクトリン

だから、短期間で敵に打撃を与えるために、正面装備をそろえないといけない。
だから、補給に予算を回せないのだ。

太平洋戦争の米軍の場合は、兵力と補給が整って、始めて日本軍の守る島を攻撃を開始してる。
日本軍が同じ事をしようとしたら、数年に一回くらいしか攻撃ができないよw

281: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/03/25(火) 19:39:31 ID:K1AJR5410
戦中=民間運送業が泣く
現在=民間運送業が泣く

重要なのに悲惨な状態が全く知られてないのは今も昔も変わらない

289: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/06(土) 09:52:23 ID:Trej3YZd0
戦後だってひどいもんだ。
つい20年前までは、体育会では運動中に「水を飲むな」と言われて水分補給すらできなかった。殺す気か。精神論が行き着くと、補給なしで戦う事が美談になっちまう。

自分達の無能を美談や建前論にすり替えて、責任転嫁をする癖は、 今でも日本の役所じゃ当たり前。 
292: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/08(月) 08:13:07 ID:twMh5MkB0
信長や秀吉は情報や補給を重視してたのにね。
伝統はあるはずなんだが昭和の日本軍はどうしたのかね。

294: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/08(月) 21:17:51 ID:lP1xM3QW0
>>292
信長の時代と昭和では補給の概念が違うから、較べることはできない。
信長の戦争は日本国内の話だし。

信長は良く、補給重視だったと言われているけど、確かにそれまで兵士や将の手弁当だった補給を補給専門の部門を作ったと記録にあるだけなので、その実体がどれくらいのものだったのかは不明。

秀吉の場合は朝鮮に外征しているのである程度比較は可能だが、もちろん、補給重視とはお世辞にも言えない。

295: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/09(火) 00:05:19 ID:aNot5dph0
>>292
陸戦の補給は基本現地調達に頼らざるを得ない。
内燃機関登場前は確実にそう。兵器自体は消耗が少なかったから、持ち出しで十分だった。
つか、荷馬車の往復だけで大軍養うのは不可能。唯一、船なら可能だったが。
だから必要な武器弾薬は何としても補給して、糧食については現地調達。

あれだけ機械化したドイツ軍でも完全な自給は不可能で、現地調達に頼ったこともある。
そんな力が無かった日本陸軍なら尚更。
鉄道使っても、そっから先が馬車だったら、鉄道沿線離れりゃ意味無いしね。
それはWW1でドイツ軍が実証してる。
外地での完全自給が可能なのは、WW2でも今でもアメリカぐらいのもんだろう。現代ならイギリスも何とか入れるかな?

298: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/12(金) 01:32:43 ID:blzMLVAr0
日本陸軍の作戦要務令によると、初めから充実した資材や円滑な補給は望んではならない、精神力で耐えろ、と言ってるそうな。

一方で例えばソ連軍の赤軍野外教令では、物資の補給と集積が指揮官や幕僚の最大の任務と位置づけてるそうな。

300: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/09/24(水) 17:10:52 ID:b4JtIgiC0
大体、戦前から対外市場も資源も英米(食糧は朝鮮・台湾から輸入していたが)依存なのにそのアメリカと戦争する時点で補給の発想が根本的に欠けていたのは間違いない。
まあ、対米貿易に関係なく、長期戦をやる経済力がなかったのも確かだけどな。

313: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/11(木) 18:36:14 ID:8cWrc/ao0
日清戦争の海軍の死者も戦死者ではなくて病死?の方が多いらしいしな

日本兵の死因で戦死以外が多いのは事実みたいらしいし
自殺、餓死、病死のほうが多いのは事実らしい

特に自決を奨励したり、餓死の方が多いなんて軍事を理解できていないものがしているミスとしか思えん

315: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/15(月) 13:02:45 ID:HTh5HeM+0
>>313
日露戦争も、例の脚気の問題があったね。森鴎外の失策というかなんというか。

333: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/20(土) 21:59:52 ID:WcJ1pVqM0
欧米の軍隊は補給が断つとすぐに降伏してしまうから補給重視だったのでは?
日本軍は補給がなくとも絶対に降伏しないから補給は大して問題にならなかった

335: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/20(土) 22:35:46 ID:1YjpXrmT0
>>333
まるで太平洋で補給能力の低さが何の問題にもならなかったかのような言い方だな。

334: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/20(土) 22:30:28 ID:s2MuPBt80
陸軍が補給で無茶をしたのはガ島ニューギニアインパールあたりかな。
海軍は軍の船にどっさり食糧弾薬を積んでいるし燃料も尽きるので基地で補給する。

陸海軍の補給に関する体質と思想のくい違いがいくつかの補給問題で苦しむ戦いを産み、それが後に拡大解釈されて「日本軍が補給軽視」という誤解に繋がっているのではないのか。

実際は補給軽視というよりは単純に国力が低く資源に乏しくて貧乏だったということに過ぎないと思うよ。

338: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/21(日) 00:58:50 ID:thr4UCSQ0
>>334
日本が貧乏なのは皆知ってた。
アメリカが豊かなことも皆知ってた。

無論戦争にならないのが一番良いが、戦争になってしまった以上勝てる戦をする責任が軍部にはある。しかしろくな戦略も無いまま闇雲に太平洋に占領区域を広げ人員を裂きまくって事態を不利な物とした。

これは結局、補給を軽視してたのと同義だよ。

344: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/21(日) 02:10:16 ID:hP+3Tf6e0
>>334
結論はいいけど、その前がなあ。

インパールはともかく、陸軍はガ島でもニューギニアでも補給は怠ってないぞ?
少なくても陸軍が出来る範囲ではな。占領地へ必要と思われる量の物資を用意してそれを運ぶ船舶の手配はやってるし、攻略予定地を決定する際に補給が継続できるか否かを海軍より重視してる。

ただ、その物資を運ぶ船舶の護衛は海軍の担当であり、物資が届かなかった理由の大半が海上輸送中に攻撃を受けた事による損失であり、それによって輸送先において物資不足に陥る事態が多発したと。陸軍は不足した物資を補う為に可能な限り何度も物資と船舶を用意して送り出してる。
ガ島しかり、ニューギニアしかり、レイテ島しかり。

そして最終的に補給が途絶してしまう主な原因は船舶不足なわけで、その船舶不足の原因は陸軍の体質や思想に由来するものではないでしょ。

339: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/21(日) 01:47:02 ID:ESvJIiDvO
日本人は補給軽視である、というのが前提がちょっと違う。
日本の場合、対外戦争をする場合は味方の損耗や補給の困難な状況を覚悟しなければ戦えないという事。
こういう紋切り型の表現はほとんど第二次大戦の敗戦から来てるんだろうけど、どこの民族だろうが、あの時の日本の状況と国力でアメリカや中国相手に戦争をすれば補給なんて上手くいくわけない。
島国で戦力資源に乏しい日本は、戦力優越主義を追求するアメリカ式の戦争はできない。できるならそもそも大規模な対外戦争にはならない。
だから歴史上の日本の軍隊が、損害を恐れず勝利を追求する姿勢になるのはやむを得ない。これは将来においてもそうだろう。

341: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/21(日) 01:56:28 ID:Gow42sOY0
>>339
単に、補給できないなら大規模な戦闘は避けるという方向でいくだけだろ。
それが念頭になく、あくまでも「損害をおそれず…」なんて思考停止をいつまでやるんだよ。

目的が先にあって、手段とか計画とかが伴ってないぞそりゃ。

340: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/21(日) 01:52:03 ID:Mm9bTS2v0
日本陸軍が組織面で参照した帝政ドイツ軍も第一次大戦では補給を無視した非現実的なシェリーフェンプランで勝利を獲得しようとして、結果的に国策を誤らせる原因にすらなった。 つまり悪いところも真似てしまったんだな。

350: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/21(日) 10:08:43 ID:v3RqM9Rp0
あの当時、補給がうまくいってたのはアメリカ軍の一部だけだろ。
どこの国でも戦局が悪くなりゃ補給もうまくいかなくなって悲惨な状況になるのは当たり前だし。
日本人は補給軽視、っていうのはろくに調べないで良かった悪かったでしか歴史を見ない人間のあとだしジャンケン的な見方である面は否めない。

351: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/21(日) 10:33:58 ID:Gow42sOY0
>>350
第二次大戦での日本兵の死亡者の半分以上が餓死者なのにw

「あとだしジャンケン」ってのが非常に気になる。要するに、言外に「戦争は運」ってのが透けて見える。まあ、確かにそういう戦争はあるだろうな。

だが、戦闘が大規模でかつ長期化するほど、確率論での「大数の法則」が利いてきて、戦争の帰結は必然的なものになってくるんだよ。まさに第二次大戦のように。

357: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/22(月) 13:16:59 ID:8WR9SV/G0
そもそも日本人の軍が補給を重要視していた時代など存在したのだろうか。
室町時代の極一部だけじゃないか?

359: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/22(月) 15:17:52 ID:/cxbO1kV0
>>357
全般として軽視だろ。
日本の軍事史を見ると、ほぼ自弁か略奪頼み。
システムとしての補給体制確立が見られるのは秀吉時代からぐらい。
それでさえ、一部秀吉が責任持って出すよ、という程度で基本は相変らず自弁略奪だし。

360: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/22(月) 15:26:37 ID:ZbpjzZvo0
18世紀以前は世界中どこもそうみたいだが。

361: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/22(月) 16:26:40 ID:v1Fs89Iy0
>>360
みたいって。
紀元前のローマ軍やペルシャ軍は、すでに専門の兵站組織をもっているんだが。

362: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/22(月) 16:30:05 ID:8WR9SV/G0
全ての道はローマに続くってのもそういう事だしな。

日本で例外なのって本当に秀吉くらいだよな。
秀吉の部隊はどいつもそれなりに兵站能力が高い。

358: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/22(月) 14:14:56 ID:USfgTmNsO
既出かもしれないが、陸軍の方が補給を重視していたと思う。
重慶を攻略しなかったのも補給がもたないからだし、逆に最後まで援蒋ルートの切断にこだわっている。

太平洋上の餓死は海軍の責任が大きいのではないだろうか。
しかしインパールは陸軍だな。

364: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/22(月) 16:53:10 ID:kaaOBpoe0
>>358
一応、トラックを輜重部隊に優先配備してるよな。

祖父がインドシナ方面にいたんだけど、
「食いきれないほど食料があった。」って言ってたし。

378: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/22(月) 22:18:29 ID:T/qnDwak0
結局、国力に見合わない戦争をしたってのが一番の原因だと思う。
日中戦争や太平洋戦争でも初期は補給大丈夫だったしな。
アメリカというチートすぎる相手に中国にイギリスもミャンマー方面で相手にしているという状況じゃ、正面戦力も不十分、後方の補給部隊も不十分となるだろう。

380: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/23(火) 01:37:23 ID:QcKrHj6zO
戦前の日本の国力だと大陸に手を出す事自体に無理があるな。
日露でもノモンハンでも補給はうまくいってないし。
それを補うというか誤魔化す為に精神主義に走り、それがまた無能な将校が跋扈する温床になるという悪循環。
まあ全ては貧乏が悪いってところか。

382: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/23(火) 05:11:10 ID:meJIq6xK0
対米戦争がはじまると商船の多数が軍に徴用され、直ぐに生活物資の不足を来たした。
だから補給を軽視していたわけではない。軽視していたのは民生や経済システム自体。
補給できなかったのは商船の絶対数の不足、海防艦の不足、要するに根本的国力不足。

383: 通りすがり 2008/12/23(火) 05:26:35 ID:vPYz1Yom0
要するに、補給を現地に届けるのも命がけで大変な作業だったんだろ。
だいたい補給が滞り無く必ず届けられるなんて最強すぎだよ。常に腹一杯飯食えて武器弾薬豊富に届くなら日本負けないって。

385: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/23(火) 16:59:17 ID:5Cbo0xH70
>>383
確か、それできたのアメリカ軍ぐらいのもんだったらしいなぁ、WW2でも。

386: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/23(火) 17:49:17 ID:/usAa/iV0
>>383
ガダルカナル戦初期の米軍も、補給がなくてかなり苦しかったはずだが。
武器の補給もないため、第一次世界大戦時どころか、有り合わせの南北戦争時代の武器を持って上陸した兵もいたそうだ。
むしろ初期の頃は日本の方が恵まれてたかもしれないぞ。

388: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/24(水) 11:11:25 ID:xTH0g6Dd0
>>386
つまり補給で苦しむのは世界中どこでも見られる現象で日本だけが補給で苦しんだわけじゃない、特別視するのは間違いということですね。

391: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/24(水) 12:35:02 ID:ONtHvcN70
>>388
間違いじゃない。
近代以降、日本軍ほど高い飢餓率を持った軍隊はいない、と秦郁彦教授が推計を出している。
日本軍の場合、ガダルカナル戦やインパール作戦のように、事前にその困難がわかってて(あるいは何度も同じ轍を踏んでるのに)強行して失敗したのを繰り返しているわけだからな。
局地的な困難があった、とかいうレベルじゃない。

387: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/24(水) 10:46:04 ID:BpnyapJb0
やっぱり維新後からとみるのが妥当じゃないか。
日本は近代化があまりにも遅れていたから、あわてて追いつくために正面装備に金を集めるしかなく、補給や個人装具には手がまわらかった。
それを精神主義で誤魔化してるうちに半端に戦争に勝ってしまったもんだからそれが常態化した。まあ、急激に戦線を拡げすぎたのも大きいけど、結局軍隊も政治も日本は近代化しきれなかったってことだな。

389: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/24(水) 12:25:21 ID:ONtHvcN70
第一次上海事変のときの日本軍は、日露戦争時代(!)の手榴弾と缶詰、師団あたりの小銃弾割り当てが数百発という状態で敵前上陸かまして大被害こうむったよ。
あやしげな風説や困難を過大にする冗談じゃなくて実話。

392: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/24(水) 15:27:31 ID:nwuPus4J0
ガダルカナルでアメリカの補給事情が悪かったのは準備が間に合わないが戦略的に戦力投入を遅らせられない事情があったから
対して日本は初めから戦力投入という結論があって補給のことまで考えてない
根本的なところで次元が違いすぎる

394: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/24(水) 22:02:17 ID:PzK2Kik10
近代というより、二次大戦だけでしょ、 それ以前は事実上内戦ばかりなんだから、現地調達が可能。

日中戦争でも大陸では軍票や、塩などの交換可能なものをもって、(拒否すれば略奪だがw)交換するのが普通。食料を本土から輸送するほうが珍しいよ。

二次大戦では、南方などの現地調達が難しく、輸送も困難な南方にまで進出したからだよ。あんなところへの十分な補給を可能とした国なんて、 アメくらいのもんだろ。

395: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/24(水) 22:52:07 ID:QYmcQo3l0
食物よりもすでに第一次大戦で弾薬・各種交換部品の消費量が桁外れになってたからもう本国からの補給計画無しでは戦争遂行は不可能になっていた

397: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/25(木) 11:55:33 ID:RTWZbjgA0
現地調達と一口にいっても。
きちんと代価を払う方法もあったわけだ。
が、日本軍は日中戦争だけで財政破綻しかねないほどの状態で、財政的裏づけがない軍票もしくはアヘン類しか出せないし、それすらないと略奪しかない。
結局、国家の体力を超えた戦争をした、という根本的な原因があるから。
史実より兵站関係の序列が高くてもどっかで破綻しただろうな。

398: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/25(木) 11:58:19 ID:RTWZbjgA0
「南方にはこんなに緑があるから、飢え死にするわけがない」という正気とも思えん見込みでニューギニアに敵に制海権奪われかけてから十万余の兵を送り込んだのが日本軍。
案の定、飢えに苦しんで人肉食まで行われるぐらい。
敵からは、食料供給要らずの捕虜収容所と笑われる始末。

399: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/25(木) 12:14:34 ID:VxDx0c1a0
>南方にはこんなに緑があるから、飢え死にするわけがない

こういうことを3ヶ国語をマスターして高等数学をスラスラと解く参謀本部の高級将校が言うってとこが悲劇だね

406: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/26(金) 16:15:15 ID:MXpdWQPc0
戦争は計画どおりいかない。
だから、事前じゃ補給万全だったのに実際は~なら仕方ないだろうし、どこの国でもあるが。
事前に補給の危険をわかってて、しかしそれを笑い飛ばして強行した挙句やっぱり失敗、を何度も繰り返した日本軍はちょっとなぁ。
さすが近代軍で飢餓率世界一だぜ。

413: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/26(金) 20:34:55 ID:tVbLB+I/O
綿密に時間と手間をかけて始めた戦争って感じはしないよなぁ。
日露の方がまだ計画的で、終着点を見定めてたと思う。
何より政治と陸海軍がまだまとまってた。

418: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/27(土) 17:23:42 ID:FZ2SAUal0
元々国力も低い上、補給それ自体を軽視。悪循環だからどうにもならねぇ。
しかも痛い目見てもろくに学習しないし。
手本にした帝政ドイツ軍は、参謀総長の元々の名が兵站総監(第一次大戦末期に一時復活)だったほどなんだがなぁ。

420: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/27(土) 18:24:07 ID:Cj+WUz2Z0
>>418
その帝政ドイツ軍は兵站を無視したシェリーフェンプランが国策を誤らせる一因となって滅んだわけで、むしろ悪い面まで学んでしまったと考えるべきだろう。
それは何かというと「先人の栄光を受け継いだエリートが先人の現実主義を受け継がなかった」ということさ。

421: 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/12/27(土) 19:56:11 ID:NJuPhPH50
シュリーフェンは「必要であることは実行可能」が口癖の精神論者。
軍事的必要性を全てに優先させる作戦至上主義とか、後の日本陸軍の悪い部分とほぼ共通してる。

引用元: ・日本軍の補給軽視はいつからはじまったんですか?



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