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1: 世界@名無史さん 2011/02/21(月) 09:52:36.48 0
よく
「科挙はアジア人の神秘主義と経験則による下等な暗記作業に過ぎない」と言われますが、その内容のほどはどんなものだったのでしょうか?
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科挙の中身







151: 世界@名無史さん 2011/03/10(木) 10:54:26.37 O
科挙も制度が出来た当時は先進的な制度だったのかもしれない

158: 世界@名無史さん 2011/03/13(日) 01:04:15.26 0
>>151
できた当時は、どう見ても画期的で先進的な制度だろ。
どんな制度だって1000年も経てば劣化する。

152: 世界@名無史さん 2011/03/10(木) 15:25:03.42 0
科挙以前は郷挙里選とか九品チュウセイ(漢字忘れた)といった、実質的な縁故採用だったからなあ
まあ人脈の広さは実社会では大事な要素とはいえ、コネ頼みのままでは悪い意味での人治主義に留まる訳だし

156: 世界@名無史さん 2011/03/12(土) 11:15:22.39 0
>>152
科挙だって、既に官職に就いている人からの推薦が受験資格だったから、同じようなものじゃん。
身内や、賄賂を一杯積んだ人でなければ、推薦されない、縁故主義。
で丁寧にも、上位の官職ほど推薦できる人数が多い。身分の固定化を補償する制度だし。

162: 世界@名無史さん 2011/03/19(土) 15:04:53.06 O
元々は、縁故採用の害を無くし能力主義による採用を目指してたもんだし、実際当初は成功してたんだよな。
千五百年も前に、これだけ大掛かりなメリットシステムが整備されてたってのは、純粋に凄いと思うぜ。

163: 世界@名無史さん 2011/03/21(月) 01:54:21.38 0
でも固定化しちゃったのがいけない。
とはいえ異民族王朝になっても続いたのが凄いんだが
どの王朝もメリットを認めざるを得なかったんだろう。

164: 世界@名無史さん 2011/03/21(月) 02:30:47.86 0
元も清も支配層が漢化して科挙なんかやり始めたとたんに腐敗でグダグダになったけれど……

167: 世界@名無史さん 2011/03/27(日) 17:20:50.00 O
>>164
逆に考えるんだ。
武力に頼る支配が怪しくなってきたから、漢人や南人の支持を取り付けるために科挙を実施したのだろう。

そもそも、清も征服王朝だが、こちらは早いうちに科挙を実施して200年以上の中国支配に成功してる。早期に人心を掴んで成功したわけだよ。

189: 世界@名無史さん 2011/04/23(土) 16:01:42.13 O
科挙が悪いなら代案は? というと、あんまり無いんだよね。門閥貴族を使うか、コネで任用するか、それとも大学から学生を連れてくるか。

190: 世界@名無史さん 2011/04/23(土) 17:30:01.75 0
>>189
科挙が盛んだったころの中国も、脇道としてそれらの路線を用意していたんだけどね。
もちろん脇道だから、そこで拾われてもスーパーエリートになれないということで、人気はいまいちだったけれど。

192: 世界@名無史さん 2011/04/24(日) 21:38:00.71 0
科挙自体は悪くないが、内容が時代遅れなのが問題なんだろ。
あと科挙に人材が集中しすぎること。
つまり官尊民卑が強すぎる。官人として出世しなくても、軍人・思想家・芸術家・商人・職人・農業経営・芸能人等で成功して尊敬される社会ならよかったんだよ。
それなら、受験生が集中しすぎる弊害が無くなる。

195: 世界@名無史さん 2011/04/25(月) 04:20:02.27 0
このスレの住民で會試、殿試通りそうなのは引用されたあやめさんぐらいじゃないかな。
おまいらは俺含めて郷試も通らないだろうよ。

196: 世界@名無史さん 2011/04/25(月) 07:57:37.89 0
というか四書五経を一言一句丸暗記する時点で普通に無理だし。

198: 世界@名無史さん 2011/04/25(月) 10:36:07.50 0
唐詩がなんで管理の能力に関係あるのやら。
そこからしておかしいだろ。

199: 世界@名無史さん 2011/04/25(月) 14:52:10.81 0
進士科は君子選抜試験、徳性の高い人間を求めるものだからね。

200: 世界@名無史さん 2011/04/25(月) 15:03:21.79 0
言葉が足りないので補足。
詩は徳性の発露みたいなものだから必要だったのではないかと。試験も聖人の立場にたって記述させるとかだったはずだし。
まー、そんなんで徳性が分かるかという気もするし、進士は君子どころかクズが多いけど建前としてはそんな感じ。 

204: 世界@名無史さん 2011/04/25(月) 18:23:31.06 O
>>198-199
上にも出てるけど、教養科目・文章力試験という意味もあったと思う。
教養のほうは説明無用だな。文章力のほうはどういう意味かと言うと、漢詩は韻の踏み方が幾つかあったけど、科挙においてはそのうち一つのやり方を指定していた。
韻の踏み方は徳性や教養とは関係無いはずで、これは「指定された文体で制限時間内に文書を書く」という実務に関連する能力を見たんだと思う。

因みに現代日本の公務員試験にも、実務と直結しない教養科目は出題されるよ。

201: 世界@名無史さん 2011/04/25(月) 16:12:44.65 0
日本人で科挙通って高官になった人物いるぞ。阿倍仲麻呂だよ。

203: 世界@名無史さん 2011/04/25(月) 18:12:23.28 0
>>201
仲麻呂が本当に科挙に合格したのか、異論はあるぞ。

ちなみに、科挙というと進士というイメージがあるけど、仲麻呂の時代だと秀才・明経・明法・明算・明書・進士と六科あり、秀才がもっとも上。
ただ、秀才は貞観年間以降は及第者ゼロだけど。

206: 世界@名無史さん 2011/04/25(月) 18:29:52.95 0
合格はしているだろ。仲麻呂の死亡時、従2位でそれまでにベトナム総督などを歴任している。
科挙にうからんと登用されないだろ。

210: 世界@名無史さん 2011/04/25(月) 19:58:27.97 0
>>206
通説では進士及第ってことになっているものの、当時の進士は明代とかの平均合格者年齢50代なんていうトンデモな試験ではなく、太学に9年いるうちに合格しなければを太学追い出される云々といったレベルだから、阿倍仲麻呂でも受かる可能性のあるのは確かなんだけど、それでもかの宮崎市定が阿倍仲麻呂の進士及第に疑問符を付けているからなぁ。

213: 世界@名無史さん 2011/04/26(火) 11:44:44.16 0
>>210
この前倭国の使節で来た仲満、朕は彼奴のことが甚く気に入っておるのじゃ。
頭のキレの良いヤツでの、こんどの進士の試験、受けさせてやろうと思うのじゃ。
そちが世話してよく案内せいよ。

……とかいうようなやりとりがあっただろうし、あったらあったでおいそれとは落とせないじゃないか。
皇帝の直々の指名で試験を受けさせたものが落第しては、皇帝の面子を潰したことになるからな。

217: 世界@名無史さん 2011/04/26(火) 15:21:18.00 0
>>213
>……とかいうようなやりとりがあっただろうし

あったと言い切ってしまうのはどうかと。
もしかしたら試験に関しては厳格だったかもしれないのを勝手に自分の想像で決めつけてはいかんだろう。下衆の勘繰り披露になっちゃうよ。

242: 世界@名無史さん 2011/04/28(木) 10:44:30.27 0
>>217
いや、儒教圏では、紹介者が誰かというところでもうあらかた合否が決まる。

244: 世界@名無史さん 2011/04/28(木) 14:31:05.64 O
>>242
唐まではそうかも。
宋以降は氏名秘匿、筆跡秘匿のオンパレードだよ。

214: 世界@名無史さん 2011/04/26(火) 12:29:59.06 O
唐の時代だと、まだ受験者の氏名も隠してなかったし、可能性はあるね。

247: 世界@名無史さん 2011/04/28(木) 16:28:28.82 0
有名な四書五経の丸暗記や漢詩の他に実際の政策を問う試験や政見を問う試験もあったそうだけど配点はどうなってたんですかね。

最初は四書五経丸暗記必須の知識試験で篩にかけられ(今でいうセンター試験?)
殿試くらいまで進むとやっと実際の政治問題を問う試験(東大の二次論述試験?)
になるという感覚でとらえてもいいのでしょうか?

あと、ここには知識自慢の方が結構いるみたいなので科挙に付いてお薦めの書籍などあったら教えてください。

260: 世界@名無史さん 2011/04/30(土) 07:57:57.51 0
定番だけど、やっぱりお勧めは宮崎市定の科挙史かなあ。平凡社東洋文庫。
学校と一体化した明清に特化しているので、唐宋は概説だけです。
村上哲見の科挙の話は唐代メインだったような……手元にないのでうろ覚えでごめんです。講談社学術文庫。
入矢義高の明代詩文にも一章だけだけど受験生の恨み辛み的な読み物ありです。平凡社東洋文庫。

あとは小説だけど儒林外史とかはかなり参考になると思いますよ。当時の「ダメだこいつら早く何とかしないと」的な雰囲気も楽しいですし。

262: 記憶喪失した男 2011/04/30(土) 09:42:49.88 0 BE:664747362-2BP(791)
そもそも、試験問題が悪かったかもしれないが、中華では、西暦600年の隋の時代から、試験と推挙で役人を選んでいる。
ヨーロッパより1000年早く、民主主義を実現しているようなものだ。
科挙はすばらしいよ。

265: 世界@名無史さん 2011/04/30(土) 10:36:00.91 0
>>262
民主主義というより学歴至上主義だな

それに民主主義は古代ギリシャが実現してるだろ

263: 世界@名無史さん 2011/04/30(土) 09:48:53.06 0
「民主主義を実現」は言いすぎだと思うがw
科挙の革新性はたしかに、もっと評価されてもいい。

266: 世界@名無史さん 2011/04/30(土) 13:49:47.22 0
実力主義自体は良い考えだけど、問題は役人としての優秀さと学力の優秀さは必ずしもリンクしないって事がね

267: 世界@名無史さん 2011/04/30(土) 15:21:48.53 0
これだけ素晴らしいシステム布いたのに、結局腐敗するんだもんな・・・。
一体、何のために知恵をつけたのやらw

268: 世界@名無史さん 2011/04/30(土) 15:35:00.21 0
時間が経つと、どうしたって私利私欲第一な人や勘違いした人が増えてくるし豊かになると全体的なやる気も落ちてくるからね。
どんなに立派なシステムがあっても、それをいつまでも正しく使うとは限らないよね。

271: 世界@名無史さん 2011/05/01(日) 09:13:14.92 0
昔は高度な教育は金持ちしか難しかったし今ほど専門知識は必要じゃなかったから今ほど実力主義である必要はなかったのだろうね

281: 世界@名無史さん 2011/05/01(日) 16:59:10.25 0
科挙官僚は、学歴主義であると同時に世襲の面もあったけどね。
合格者が多く輩出されているのは、代々に渡って科挙合格のリソースを蓄えている家庭だし子供に3歳くらいから受験勉強させる世界だから必然的にそういう家庭の子が有利。
でも、勉強に向かない出来の悪い子が生まれることも多かったらしく、どこそこの村に頭のいい子がいると聞けば、金のある家は先を争って養子にして受験勉強させてたよね。

283: 世界@名無史さん 2011/05/01(日) 17:24:35.53 O
>>281
中国人がそう簡単に異姓養子取ったか?

286: 世界@名無史さん 2011/05/01(日) 18:33:11.88 0
>>283
養子だからといって異姓養子とは限らない
同姓養子もいるし、異姓養子を改姓させる場合も少なくない
ちなみに面白いのは、改姓養子の墓は元の姓で刻まれているのが多い点

285: 世界@名無史さん 2011/05/01(日) 18:06:36.68 0
しかし、年齢不問というのは大したもんだ。
企業にも見習ってもらいたいね。

287: 世界@名無史さん 2011/05/01(日) 19:05:39.50 0
>>285
16歳で合格とかもう労働法無視だよな

290: 世界@名無史さん 2011/05/02(月) 00:06:40.83 O
>>285
合格者の平均年齢は36歳だったと聞いたけど、そこから新人として仕事覚えたんだよな。
自分も見習おう。

291: 世界@名無史さん 2011/05/02(月) 13:10:43.17 0
私は当初、科挙は国中の優秀な人間に出世の機会を与える素晴らしい能力主義の賜物だと思っていました
だが、科挙をふかく考えるに至り、実は科挙には恐ろしい裏の目的があったことに気がついてしまったのです!

確かに、科挙は地方の無名な優秀な人間に、中央への出世の道を開かせます
しかし、それこそが政府の罠だったのです!

中央政府が淀み腐れば、誰がそれを浄化しますか?
そう腐敗した中央より離れた地方の優秀な人材・・・・・・彼らが乱を起こすことで中央の腐敗を食い止めていたのです
中央に与しない優秀な人材など官吏にとってはただの害悪 農民という穀物納税マシーンの駆動を乱す害虫、雑草にすぎないのです
これら害虫がはいくら潰しても無限に湧いてきます。完全に駆逐するなど不可能なのです。

ならばどうするか?科挙と言うエサを用意して中央に引き寄せればよいのです
つまり、科挙制度とは人民から人材を搾取するシステムなのです!税や役のみならず人材まで搾取する!なんと恐ろしい統治法でしょうか!
人民の中から、優秀なものとそうでないものをより分け、分割し、統治する 実に憎たらしいシステムなのです!

おかげで、人材を取られた地方は、優秀なリーダーを戴くことができず、中央に不満があっても行動することができません
乱を起こしても人材不足で、すぐ鎮圧されてしまうのです
中央統治を盤石にし、肥え太らすために、こぞって勉強する学生のなんと愚かな事でしょう!

ということで、科挙は政府も陰謀です。合格しなくてもなんら恥ずべくことではないのです。
むしろ民に背信し、中央に媚びへつらっておこぼれをもらおうとする合格者こそ糾弾されるべきなのです!

292: 世界@名無史さん 2011/05/02(月) 20:54:08.36 0
社会の安定って要するにそういうことだよね
在野の人材を中央に登用して不満を抑える

293: 世界@名無史さん 2011/05/03(火) 10:02:11.25 0
逆にいえば、乱と言う破壊行為でしか、政治的要求を出来なかった人材を中央で平和的に政治活動できる機会を与える神制度だな

294: 世界@名無史さん 2011/05/03(火) 15:49:32.86 O
>>293
同感だね。戦乱という暴力的手法の中で生じるであろう生命や財産の毀損を未然に防ぐ良策だろう。

295: 世界@名無史さん 2011/05/03(火) 18:13:22.08 0
でも、結局、清代でも白蓮教徒の乱とか太平天国の乱とか、いろいろおこってるけどね。

297: 世界@名無史さん 2011/05/03(火) 19:20:00.64 O
>>295
スプリンクラーで防げない火事はある。でもスプリンクラーの存在意義はゼロじゃない。

310: 世界@名無史さん 2011/05/04(水) 18:57:31.13 0
実際科挙があるときとないときでは
どれくらい反乱回数がちがうんだろうな

311: 世界@名無史さん 2011/05/04(水) 20:20:01.98 0
科挙は貴族や叩き上げの武将を牽制して専制政治体制を維持するのも目的の一つだと宮崎市定の科挙の本に書いてあったな

312: 世界@名無史さん 2011/05/04(水) 22:24:55.89 P
貴族や武人を抑制して封建制・貴族制を拒否する
その結果として皇帝を中心とする集権体制維持に寄与するのは確か、爺さん古いけど

322: 世界@名無史さん 2011/05/05(木) 17:13:08.40 0
地方の優秀な奴を中央で登用して乱を予防か。
その割には左遷好きだよね。
また、野に放ってどうするの?

323: 世界@名無史さん 2011/05/05(木) 18:08:30.63 O
>>322
出身地でも何でもない場所に異動した官僚が反乱の頭目になるのは難しいぞ。

326: 世界@名無史さん 2011/05/05(木) 20:02:03.54 0
中国って農民反乱まで中央を目指すのが特徴だよな。
普通に地方で土豪になればいいものなのに。
やはり中央を取らない限り独立できないシステムなんだろうか。

327: 世界@名無史さん 2011/05/06(金) 01:16:40.01 0
>>326
恩賞で封土を与えて世襲諸侯やら永世親王やらに任命しても、すぐ気変わりでお取り潰しするじゃん。
漢の劉邦から清の康熙帝まで、譜代の家臣を気まぐれで粛清しまくる伝統があったから、粛清されないためには粛清する側に回るしかなかったんだよ。

328: 世界@名無史さん 2011/05/06(金) 13:47:05.09 0
このあたりは中央集権制国家のジレンマかも知れない。名君と名高い光武帝劉秀は功臣を粛清しなかったけど、そのせいで部下の必要以上な力を削れなかった事から、後漢末までの中央弱体化の遠因にもなってるからねえ

336: 世界@名無史さん 2011/05/09(月) 00:05:51.86 0
ベトナムは20世紀まで科挙していたが、今はもうあの国は漢字も失ってしまい、漢字文化の面影もないね。行くと哀しくなる。

太平天国で女性の科挙をしてたってのが、個人的によくわからんのだがどういう意図だったんだろう?

337: 世界@名無史さん 2011/05/09(月) 00:18:10.40 0
ttp://www.ne.jp/asahi/cn/news/text/05/keju.html

↑この写真はそれ(実際の科挙の風景)っぽいが、何だろう?

340: 世界@名無史さん 2011/05/09(月) 00:21:01.27 O
>>337
ソウルでやっている科挙再現イベントでは。

あれって、ただの真似事なのかな。それともガチの試験なのかな。

338: 世界@名無史さん 2011/05/09(月) 00:19:00.13 0
トイレみたいな独房で受けている絵を見たことがあるんだが、こんな青空の下でやるの?

341: 世界@名無史さん 2011/05/09(月) 00:23:55.15 0
韓国人はね。
ベトナム人はもう、漢字読めないんじゃないかと思う。


>>338
> トイレみたいな独房で
ttp://japanese.cri.cn/781/2009/09/02/1s146260.htm

↑こんなやつだね。

342: 世界@名無史さん 2011/05/09(月) 00:48:18.11 0
ベトナムは、フランスの植民支配と、あの戦争がひどすぎたからなあ。。。

しかしよく、フランスの支配下で科挙を続けたもんだ。
がんばって科挙に合格しても、国政はフランス人の官僚の意のままだしね。
国を思う心のむなしさを思うと心が痛む。

343: 世界@名無史さん 2011/05/09(月) 00:54:11.54 O
>>342
末期の科挙では、フランス語の論文も書かされたらしいよ。漢文とフランス語…大変だったろうなあ。

引用元: ・  科挙の中身 



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