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1: 世界@名無史さん 2009/08/28(金) 22:27:49 0
新モンゴロイド形成からロシア帝国進出など知ってる限り語るか








137: 世界@名無史さん 2010/02/11(木) 21:33:44 0
元の時代、元の領土はブリヤートから北極海にまで達していたというのは本当か?

138: 世界@名無史さん 2010/02/11(木) 21:43:21 0
北極海の存在を漢族もモンゴル族も知らなかったのでは?

139: 世界@名無史さん 2010/02/11(木) 22:47:37 0
少なくとも漢の時代には、バイカル湖の存在は知られていた。

匈奴に抑留された蘇武は「北海」のほとりに住まわされていた。
北海とはバイカル湖。

141: 世界@名無史さん 2010/02/13(土) 11:54:34 0
史記の匈奴伝に出てくる瀚海もバイカル湖のことらしいが
北海と瀚海が同じ湖だという認識は漢代の中国人にあったのだろうか。

144: 世界@名無史さん 2010/03/01(月) 02:04:50 0
元の嶺北行省は北極海まで達していたらしいが。

145: 世界@名無史さん 2010/03/04(木) 00:54:29 0
北極海の存在を知ってたの?

146: 世界@名無史さん 2010/03/04(木) 19:13:01 0
http://home.olemiss.edu/~gg/hstrymap/lishidit.htm
ここの54(元朝疆域;岭北行省北部[1279年-1368年])を見たら、嶺北行省は北極海まで達してるな。

148: 世界@名無史さん 2010/03/05(金) 00:37:10 0
>>146
現代の人間が、当時の記録をまとめた上で書き上げた地図のようだが
この地図を書いた人は「元の支配は北極海まで達していた」と考えていたのは分かるが
具体的にどういう記録があって、それが本当に北極海のことを指しているのかどうかは分からない

149: 世界@名無史さん 2010/03/05(金) 01:55:08 0
岭北等处行中书省
维基百科,自由的百科全书
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%AD%E5%8C%E7%AD%E5%A4%E8%A1%8C%E4%B8%AD%E4%B9%A6%E7%9C%81

岭北等处行中书省(岭北行中书省),为直属元朝中央政府的一级行政区,简称“岭北”或“岭北省”,在当时民间多简称为岭北省、岭北行省。
岭北行中书省为元朝中国本部的10个行中书省(不含征东行省)之一,
辖境包括今内蒙古北部、蒙古国全境、西伯利亚南部、越过贝加尔湖(一说直到北冰洋)、东与辽阳行省接壤。

150: 世界@名無史さん 2010/03/05(金) 06:28:17 0
>一说直到北冰洋

この「一説」の根拠を知りたいものだ。

151: 世界@名無史さん 2010/03/05(金) 13:37:30 0
>元朝皇庆元年(公元1312年),置岭北等处行中书省于哈拉和林(今蒙古國境內前杭爱省西北角),
有的版本的岭北行省一直达到西伯利亚全境,濒临北冰洋。

156: 世界@名無史さん 2010/03/10(水) 01:27:14 0
中国語版ウィキみても北極探検に中国人がかかわったような情報は無さそうだ。

157: 世界@名無史さん 2010/03/10(水) 04:48:56 0
西域探検はあっても、北方探検は無かったのね。交易ルートとしての価値が無いせいか。
チューレへの関心を示した欧州人とちがい。

158: 世界@名無史さん 2010/03/10(水) 05:20:52 0
モンゴル人は知ってたかもしれんが、漢人は知らなかっただろうな。

159: 世界@名無史さん 2010/03/10(水) 12:29:47 0
中国やモンゴルはなぜ北進しなかったんだろう?
とりあえずロシア人が東進してくる前にウラルの手前くらいまで進出してほしかった

160: 世界@名無史さん 2010/03/10(水) 12:36:16 0
モンゴル人はウラルの手前どころかヨーロッパのウィーン辺りまで荒らしまわったが
結局ロシア人に逆襲されて南ロシアやシベリアのタタール系国家は軒並みロシアに併合された

162: 世界@名無史さん 2010/03/11(木) 14:14:01 0
食料つくり大地にしがみつく正直な百姓が最後に勝つのさ=スラブ人
馬上で天下を威嚇して腕力で支配するモンゴルは久しからず

163: 世界@名無史さん 2010/03/11(木) 17:46:40 0
>>162
それは結果論じゃないかな
スキタイ以来数千年、遊牧民がアジアの中心を占め、歴史を動かしてきたともいえる。
清もムガルもオスマンも支配層は遊牧民。
クリム汗国もこれらの大帝国のようになる可能性は無かったのかな?

164: 世界@名無史さん 2010/03/11(木) 19:13:04 0
>クリム汗国
黒海に面したウクライナのあたりに、18世紀まで朝青龍顔の辮髪オヤジがいたとはな。
クリムなんて名前だけ聞いたら、なんかメルヘンチックな感じだが、実際はコテコテのモンゴル顔のむさい辮髪野郎の国だったんだろうな。

165: 世界@名無史さん 2010/03/12(金) 00:41:08 0
>>164
たしかにメルヘンチックではあるな。
風の谷のナウシカもあの辺りがモチーフらしい。

アジア的な専制国家トルメキア王国、でも服装・肌等はヨーロッパ風。
神聖ローマ帝国を思わせる土鬼諸侯連合。でもアジア風。

ヨーロッパとアジアが混ざったあの地域には不思議な魅力があるねえ

167: 世界@名無史さん 2010/03/12(金) 02:01:18 0
クリム汗国住民の子孫は民族浄化されて消滅

168: 世界@名無史さん 2010/03/12(金) 02:11:07 0
てか民族浄化っていう表現はどうなんだろう。
中韓のナショナリストからすると、アイヌも民族浄化されてしまったことになってるらしいが。
比較的近い文化を持つ民族からの支配が100年も続けば同化してしまうもんだろ。

同化作用こそ近代国家の一番強力な武器だと思う。

178: 世界@名無史さん 2010/03/20(土) 04:20:16 0
姫さまを遣るぞと騙してシベリア原住民から大量の毛皮をせしめていた清朝ってサイテー!

179: 世界@名無史さん 2010/03/20(土) 04:23:32 0
大量の毛皮を貢いだら清朝の姫さまがもらえる(族長クラスでなくてもよい)といわれて、大量の毛皮を北京に運んでいったものの、実は民間人の娘で、しかも長旅で病気になっておっ死んだこともあるアムール河の原住民。

189: 世界@名無史さん 2010/04/01(木) 09:52:59 0
イェルマーク以降のコサックと先住民の抗争をもっと知りたい
なんかどの書籍見てもシビル汗国滅亡からいきなり清朝との接触に飛んじゃうんだもん
エヴェンキ族やヤクート族やブリヤート族との戦争とか詳しい情報ないの?

190: 世界@名無史さん 2010/04/01(木) 21:23:47 0
>なんかどの書籍見てもシビル汗国滅亡からいきなり清朝との接触に飛んじゃうんだもん

「シベリア先住民の歴史 ロシアの北方アジア植民地」は読んだ?

191: 世界@名無史さん 2010/04/01(木) 22:36:04 0
ウラル山脈を隔てた西と東で人種(西が白人、東が黄色人)がまるっきり違うの?

192: 世界@名無史さん 2010/04/01(木) 22:37:58 0
なんでやねんw

193: 191 2010/04/02(金) 12:46:27 0
言い方が悪かった、現在はロシア人が住んでるみたいだけど
まだロシアが東進する前の先住民族的には山脈の西側が白人、東側が黄色人だったの?

195: 世界@名無史さん 2010/04/02(金) 16:23:47 0
ウラルなど全く移動障壁ではなかったですよ。
大昔からヨーロッパ・ロシア、シベリアともに白・黄混血です。
シベリア奥地は白の遺伝影響は少ないといえるかもしれませんが。
(スキタイに近い民族の影響がシベリアにもあった)


196: 世界@名無史さん 2010/04/09(金) 16:53:21 0
シベリアの先住民族の画像見たことあるけどめっちゃ黄色人だったぞ
それとも黄色人種なのは極東だけで山脈近辺は混血なのか?

199: 世界@名無史さん 2010/04/20(火) 09:25:25 0
ハンティ人、マンシ人なんかもノヴゴロドの商人が荒らしに来る前はウラルの西側に住んでたし
そもそもブルガール等のアジア系遊牧民がヴォルガ流域に進出してるの有名だし

200: 世界@名無史さん 2010/04/21(水) 21:34:46 0
やっぱピレネー山脈くらい険しくないと人種や文化の境とはいえないよな

201: 世界@名無史さん 2010/04/27(火) 06:18:34 0
穏やかな寒冷気候でモンゴロイド化しきれなかった中途半端な顔立ちの民族が結構いるよな
コミ人とかハンティ人とかウラル系の連中はまさにそんな感じ
逆にカムチャツカやオホーツク方面とか東に行き過ぎるとアメリカ先住民みたいな風貌した連中がいる

203: 世界@名無史さん 2010/05/10(月) 21:27:44 0
ロシアに支配されるくらいなら中国に支配されたほうがマシだぜ
もともとシベリアはモンゴロイドの生息区域だしよ

204: 世界@名無史さん 2010/05/10(月) 21:58:25 0
だが、中国人もモンゴル人も満州人も、ヤクートやカムチャツカには到達できなかった。
ブリヤートですら持ちこたえられず、ロシアに取られてしまった。

なぜ、同じモンゴロイドの土地なのに、きちんと支配することができなかったのだろう?

208: 世界@名無史さん 2010/05/11(火) 13:09:05 0
>>204
ロシア人もヨーロッパで毛皮が高く取引されていなければわざわざあんな所まで進出しなかっただろう

205: 世界@名無史さん 2010/05/10(月) 22:22:31 0
ヨーロッパ・ロシアとシベリアは緯度は同じだからな
東進するだけのロシアとわざわざ本国よりも寒い地域に北進しなければならない中国やモンゴルとじゃモチベーションが違かったんじゃない?
現代と違って昔なんか寒冷地なんて農耕もできないから軽視されていただろうし

207: 世界@名無史さん 2010/05/10(月) 23:48:21 0
先住民族による国家が独立できれば理想なんだが数が全然少ないからなぁ

シナがシベリア支配してたら現在のチベットやウイグルと同じような感じだろうね

209: 世界@名無史さん 2010/05/11(火) 16:15:05 0
>>207
先住民族とか抜きにしてシベリアの人たちはロシアから独立したいって考えはないのかな?
同じく移民の国である南北アメリカ大陸諸国やオーストラリアは独立を勝ち取っているのに
やはりウラル以西のロシア本国と地続きであるという地理的な事情が大きいんだろうか
人口も少なく、極寒の地というのも要因だろうけど

210: 世界@名無史さん 2010/05/11(火) 18:41:46 0
>>209
地続きなのが問題だと思うな
シベリアと人口・地理ともに似たような国のカナダはちゃんと独立してるわけだし

211: 世界@名無史さん 2010/05/11(火) 21:59:21 0
中国の存在も要因のひとつだろうな
すぐ南に13億の大国があるんじゃロシアの庇護なしには何されるかわからん

212: 世界@名無史さん 2010/05/13(木) 19:59:51 0
モンゴルは人口わずか256万なわけだが
現在は307万

213: 世界@名無史さん 2010/05/13(木) 23:07:17 0
モンゴルはロシアとの緩衝国家だから侵攻できないんじゃないの
どちらかといえばロシア寄りだしね
台湾政府はモンゴルも中国の一部と主張してるわけだし
領土的野心がないとは言い切れない
ロシアが大国じゃなかったら中国共産党のことだから
モンゴルはもちろんシベリアも武力で奪い取ってるかも

218: 世界@名無史さん 2010/05/15(土) 22:54:48 0
移民でも受け入れたほういいんじゃないかシベリア

220: 世界@名無史さん 2010/05/16(日) 07:51:36 0
中国から移民受け入れるとそのまま併合みたいな流れになりそうだから
インドから迎え入れればいいんじゃね

221: 世界@名無史さん 2010/05/16(日) 08:40:43 0
インド人が凍死するwww

222: 世界@名無史さん 2010/05/16(日) 19:42:33 0
極寒の不毛地帯だからどこの国の人でも嫌がるだろうな

224: 世界@名無史さん 2010/05/16(日) 23:26:35 0
>>222 
いや、あのシベリアからは南国になる「北の国」の人ならあるいは...
逃亡して先住民にまぎれてひっそりと着実に数を増やしそう

229: 世界@名無史さん 2010/05/19(水) 21:15:43 0
ロシアはタタールのくびきって言葉があるくらいだから朝鮮系、モンゴル系、満州系の人間が侵入してくるのを黙って見過ごすとは思えん。
中朝とロシアの国境はそれなりの緊張感があるだろうし、シベリアは不法移民が生活するには過酷な環境だろ。

237: 世界@名無史さん 2010/05/29(土) 17:51:01 0
シベリア先住民ってモンゴル民族みたいに騎馬民族だったの?

238: 世界@名無史さん 2010/05/29(土) 18:56:40 0
騎馬民族はブリヤート人くらいかな?
ヤクート人は馬を飼ってはいるが騎馬民族というわけでもなさそうだし。

239: 世界@名無史さん 2010/05/29(土) 22:23:17 0
ブリヤート人発世界デビューしたファッションモデルといえば
イリーナ・パンタエヴァ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/イリナ・パンタエヴァ

半生を自叙伝「シベリアン・ドリーム」で綴っている。

243: 世界@名無史さん 2010/06/07(月) 19:17:36 0
シベリアをロシアの手から解放したい
好機はいつになったら到来するのやら

245: 世界@名無史さん 2010/06/08(火) 06:12:51 0
>>243
当分は無理だろうね
現状だとロシアが引けば中国が出てくる
シベリアが新彊やチベットみたいに漢民族で溢れるよ
それにロシアだって簡単には引かないでしょ
地下資源あるんだし

246: 世界@名無史さん 2010/06/08(火) 07:04:30 0
支配してから400年以上も経っているんだが、ここまで来たらシベリアは既にロシア人固有の土地だ

引用元: ・シベリアの歴史



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