51ANX8H9JGL

1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/05(火) 23:52:49 ID:FAjIta2c
仮に秀長が長生きしていたら、家康他、天下はどうなっていただろうか。








8: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/06(水) 17:48:42 ID:yFVN8lzH
歴戦の猛将にとっては関が原西軍武将の中にに家康以上に求心力のある人物がいなかったから東軍に流れた。
秀長が諸将にとって家康よりも尊敬される存在ならば関が原は起こらずただの徳川の乱で終わっていただろう。

25: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/10(日) 12:33:30 ID:Ps3V+y3u
秀長が長命だったら?

関白秀次と秀吉の政治闘争が防がれ、秀次閥が急成長
秀吉死後は、秀頼派と秀次派の派閥抗争を調停する上でも秀長が秀次の後見役とり政を司る。
秀次も秀長後見の中でその政治手腕に円熟味を増し、臣下の人望は若年の秀頼を凌駕。
秀頼派は政治権力から徐々に駆逐される

27: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/10(日) 15:33:05 ID:xt00y4Dc
秀長が長命だったら?

秀吉vs秀長、
秀長失脚のうえ領地替え、隠居に追い込まれて
秀頼が生まれて邪魔になった秀次か秀保あたりが養子として送り込まれる。
ってあたりが妥当だと思う。

28: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/10(日) 15:58:11 ID:EuJ+7hOn
秀長失脚もなくはないだろうがどういう理由でそれを行えるんだろうか?

29: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/10(日) 17:26:52 ID:vtlEc7Ke
>>28
秀次失脚だって相当無茶な理由つけて実行してるぞ。

33: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/10(日) 18:46:34 ID:elCVSGRY
>>29
秀次はそこまで無茶な難癖でもない、秀次は蒲生家の件や各大名に誓詞を要求したり、朝廷に独自の献金したりと疑われるにたる行動をおこしてる。

30: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/10(日) 17:54:08 ID:NJgtqd9K
秀次とじゃ比べものにならないからだろ?
実績も人脈もある古参の一人で、政務も戦もこなせる百万石の大名。

下手すると(本人の意思とは関係なく)豊臣が二分する位の実力者だろ。

31: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/10(日) 18:10:09 ID:3LkiIEnk
秀長は一番良い時期に死んだんだよ。
もし、もう少し長生きしてたら秀頼誕生後に秀吉が難癖付けて秀次・秀長の両者を切腹させた事は想像に難くない。
呆けた秀吉にとって秀次も秀長も将来の秀頼の地位を脅かす危険な血縁である事に少しも相違は無い。

35: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/10(日) 19:10:12 ID:oDDCwWK9
>>31
秀次と秀長では置かれた立場が違いすぎる。
秀次は秀頼を後継者にする際の直接の障害であり、秀吉自身に後継たる嫡子が生まれた以上は豊臣家での役割もほぼ消滅している。
一方の秀長は一門を含む豊臣家のまとめ役たる大黒柱であり、彼の代わりはおらず、一門で最も信頼が置け、唯一家康に比肩しうる存在。そんな秀長なら、秀吉としても粛清より、まず後見人の立場に置こうとするのが順当だろう。

そんな秀長が粛清されるとすれば、徹底して秀次派の味方をするか、自分が後継者に名乗り出るかのどちらかのパターンだろうが、前者にしろ後者にしろ、徹底した秀吉への忠勤振りを見る限り秀吉の意思に最終的に逆らってまで我を通す可能性は低いだろうと思うが。

34: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/10(日) 19:00:12 ID:mG17ILQi
秀長が秀次と同様に考えられないのは政権における存在の重みの違いもあるが、秀長に直系男子の後継者がいないということも考慮にいれといたほうがいいと思う。

55: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/12(火) 00:26:37 ID:PXLkkJIr
秀次が生きてたら家康も簡単じゃなかっただろな。
豊臣本軍が7・8万出てくるからな。でも秀頼に明日はない。

58: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/12(火) 05:54:02 ID:3/1hlErG
>>55
むしろ光成らの失脚が早まって、平和裏に豊臣家を上にいただいた徳川執権政府の成立が
あったかも。

>秀次が生きていたら

徳川家と秀次とはものすごく関係は良かったし、秀次が長生きして立場が悪くなるのは秀吉側近層だろ。



82: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/17(日) 11:45:30 ID:WOGe5Qx7
家康より長生きしてたら、秀忠は秀長には頭上がらないしなあ。
秀長と対等なのは利休くらいか?
仮に秀長体制で国が動いたら、どうなっていたか。

83: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/17(日) 11:55:55 ID:EZZ26TuK
利休とは対等ではないでしょう。宗麟の言葉は単なる対であって政権における権力の大きさを示すもんじゃないし。

86: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/17(日) 15:26:07 ID:0Lxw3vvO
豊臣政権の寿命が順当にのびるだろうと思う。

秀長は諸大名、家臣から人望があったというから、みんなの意見をうまく取りまとめつつ秀長が他界するまでナアナアで豊臣政権を存続させたと思う。
少なくとも、存命中に他大名(特に家康)の急な台頭はなかったであろう。

56: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/12(火) 00:28:49 ID:QZfMIFwA
利家は、五大老になれなかったかも

57: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/12(火) 00:50:50 ID:79YsX6iG
>>56 
利家はなれたんじゃないか? 
むしろ宇喜多か上杉がなれなかったと思う。
87: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/17(日) 16:28:07 ID:OShYXva9
有力大名みんな長生きと仮定してみる。
五大老・・・豊臣秀長、徳川家康、小早川隆景、前田利家、蒲生氏郷、(補欠)毛利輝元

家康も好き勝手できなさそう。

91: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/17(日) 17:38:20 ID:rYhvQsIj
>>87
それだと秀長と家康の別格トップ2になって五大老にはなり得ない

88: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/17(日) 16:39:58 ID:unaBiHol
こうしてみると「長命」って結構重要な要素だよな。
家康が健康に拘ったのもむべなるかな、か。

95: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/17(日) 22:22:44 ID:ivPEMjwA
秀長が生存の場合大老制があったどうか。それ以前に朝鮮征伐による 秀次への関白職譲渡ということもなくなるかもしれん。

121: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/22(金) 01:27:50 ID:knBx+d8e
関ヶ原前夜の困難な時期に彼がいれば幾分か違った展開になりそうな気がするね。
石田三成と違って秀長なら加藤清正とか福島正則を抑えきれるはずだし。
豊臣政権があんなに簡単に崩壊することもなかったと思うけど。

125: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/22(金) 15:27:52 ID:QbTGF4qh
>>121
まず秀長が秀吉より長命と仮定した時点で関が原前夜の構図自体が誕生しない。あれは秀吉の独裁だった豊臣政権が中心を欠いたから起こった権力闘争。

123: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/22(金) 08:12:55 ID:vuWA8Lmq
秀長の政権における権能からすると秀吉が死亡しても大過なく移行できると思うけど。
関が原が秀長死亡後になるんだろうけど。

127: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/29(金) 04:44:43 ID:6ti6lZSX
秀長が長命だったら藤堂高虎とかが力をつけてきそうだね。
しかも高虎さんは長生き、動乱の予感がする。

130: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/09/29(金) 19:30:14 ID:hzJfbFHU
まず五大老五奉行の仕組みやらが成立したかどうかだな。秀長が健在ならば関白秀次も存命の可能性が強い。ついでにいうと千利休も存命していた可能性がある。
逆に三成の立場は史実ほどに脚光を浴びていなかっただろう。
関白・豊臣秀次、豊家筆頭・豊臣秀長が健在ならば奉行衆がもう少し拡充され、顔ぶれも若干変わってたかもしれない。
五大老なんぞという制度は不要かもしれないが家康を外に野放しにするのも危険なので、やはり牽制と制度への拘束実力の活用という観点から大老制度に準ずるものがあって補佐する体制にはなったと思う。
顔ぶれとして 徳川家康、前田利家、小早川隆景、蒲生氏郷、毛利輝元くらいだろうか。

131: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/01(日) 12:39:34 ID:Ryg+eWEZ
利家は年齢的に無理だろ。

143: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/10/02(月) 21:11:41 ID:iafAzSkP
三成襲撃事件だが、秀長が生きている時点で三成が恨まれる程の権力を握れるか疑問だ。
秀長が三成の手綱押さえときゃ、武断派から襲われる事件なんて起こらないんじゃないかな。"三成憎し"で家康に組した武断派も、そうは成らず関ヶ原も無し。

勿論、家康は調略を繰り返すだろうが、名実共に豊家へ忠誠を誓う武断派の力で失敗。そのまま寿命を迎える。家康死後は裏工作がバレて徳川家は取り潰し。もしくは大幅改易。
豊家は政権基盤を再構築し、暫くは安泰だったろうね。

179: OPS 2006/12/31(日) 18:49:46 ID:Mx8adAHM
もし秀吉晩年近くに秀長在世なら秀吉が選抜した五大老の中に家康の名前はないと思う。

180: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/31(日) 19:03:36 ID:7syHOwE1
秀長がいたら五大老なんてくだらん職自体必要ない。

195: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 05:24:37 ID:yqDGBMNU
秀長どころか、秀次事件がなければ五大老制は存在しない。

201: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/15(月) 21:33:28 ID:3oz6Ztva
宗麟曰く「公儀のことは大納言、内儀においては千宗易」だっけ。
つまり表の大老影の大老だな。秀長が死期をさとりながら殿下を諌めたいと言った事からも影響力は量りれないな。でも、ちょっと長生きくらいじゃだめだろう。
最低、秀頼が自己判断できるように養育して元服まで見届けなきゃ。それでも駄目っぽい。

202: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/15(月) 22:36:20 ID:+WA2E5h3
>>201
いや、その年齢まで秀長が長生きしてしまうと家康が秀頼政権の崩壊工作完了させるまえに寿命が来てしまいかねない。

関ヶ原は秀吉死後二年で発生してるけど、家中の取りまとめ役だった秀長の死からは9年が経過している。また史実より秀長が秀吉の補佐を長く出来たことで、より磐石な体制が出来ていた可能性も高い。

もちろん秀吉に秀長が粛清される、もしくはされかけるという展開で1590年代に政権瓦解というオチもありうるわけだけど。

203: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/15(月) 22:47:10 ID:3oz6Ztva
>>202
秀長必死の活動で朝鮮出兵の中止、豊臣譜代への絶大な求心力発揮、外様の調停役を果たしたとしても、秀長にあとはなく大納言家は潰れるし、豊臣血族の線の細さという一番の弱点が補えないきがするけど。磐石というなら、秀次一族を保護し粛清を無くして一族を保護して、秀長死後も若い秀頼補佐する血族として秀次を立てないと。
この補佐が血族じゃない家康、石田だと大義立て放題になるわけだし、秀次の子供もわかいし、まず秀次をどうにかしないといけないけど、秀長にどうすればいいのか。ひたすら兄を諌めるのか。
そうすると>>202の言うように秀吉の猜疑心が秀長にも向くな。

205: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/15(月) 23:00:24 ID:T1cK4cF6
秀次が秀吉から粛清されたのは、秀頼の座を脅かす存在だからだろう。
弟でしかも子無しの秀長が同じことになるとは考えにくい。秀次は粛清の口実を与えるような隙がありすぎたわけだし。

206: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/15(月) 23:27:43 ID:Je4qFY/1
秀長がある程度長生して秀次が粛清を免れてたとしても、豊臣家の安定性が増すことには
ならんのじゃないかな。秀長死後に秀頼と秀次の関係が影を落すことになりそうだし。

207: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/16(火) 07:40:52 ID:NokLdI9T
それは史実でも同じこと。

その一方で秀長が長生きしてしまうと家康が分裂に付け入る時間がなくなってしまう。
秀忠に家康のようにえげつない手をやりぬく力がどこまで備わっているか。

208: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/16(火) 11:08:33 ID:1ZtZl9jd
秀忠なら普通に豊臣傘下の大名で終わりそうだな。250万石が安泰かどうかはわからんが。

209: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/17(水) 19:25:24 ID:Xs8E31Ky
秀吉秀長没後に秀次が生きてたら、三成にけしかけられて江戸征伐とかやれば秀次vs秀忠もあるかもな。

210: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/18(木) 01:36:32 ID:+m/pXfVj
二人とも政治面ではそれなりだけど戦争となったらからっきしだからなあ。
緒戦で拙い戦をやらかしてグダグダと長対陣した挙句伊達やら島津やらが好き勝手に暴れだしそうな感じ。

214: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/20(土) 12:04:51 ID:0KfhzFxS
秀長生きていたなら、秀吉の晩年における異常行動が少しは防がれていたかもしれない

215: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/20(土) 12:47:16 ID:1+ZtWgkH
異常行動で殺される

231: 人間七七四年 2007/02/13(火) 11:27:28 ID:M3pxK+5n
秀長が仮に80歳ぐらいまで生きたとするとこんな感じになるんだろう。
1540年生まれだから80年生きて1620年か…

1591年 豊臣秀長 危篤状態から奇跡の回復。 千利休 切腹を間逃れる。豊臣秀次 関白就任。
1592年 豊臣秀吉 唐入りを宣言。文禄の役はじまる。
1593年 豊臣秀頼誕生。秀長の尽力により朝鮮側と和睦。
1597年 千利休死去。
1598年 秀吉死去。新体制発足。秀長 秀頼の後見人となる。次期関白は秀頼。

(関白)…豊臣秀次
(五大老)…豊臣秀長・徳川家康・前田利家・毛利輝元・宇喜田秀家
(五奉行)…浅野長政・石田三成・増田長盛・長束正家・前田玄以

1599年 秀次 関白職を自らの嫡男に譲る。秀長 秀次を詰問するも応じず。秀次 徳川家康へ接近。秀頼派 VS 秀次派の派閥争いが激化。
1600年 関ヶ原にて秀頼派と秀次派が衝突。秀次派敗北。家康 石高40万石ほどとなり大老職外れる。。秀次は高野山へ追放される。
1601年 豊臣秀長 一時的に関白就任。
1607年 秀長 関白職を秀頼へ譲る。関白秀頼誕生。
1616年 徳川家康死去。
1617年 徳川秀忠謀反の疑いにより徳川家改易となる。
1618年 秀長 病に倒れるが奇跡的に回復する。
1619年 徳川残党の乱が奥州で起こるが鎮圧される。
1620年 豊臣秀頼 関白職を息子に譲り 太閤となる。豊臣秀長死去(享年80)

233: 人間七七四年 2007/02/13(火) 13:32:46 ID:+ZtqEUg5
>>231
なかなか面白い
が1591年秀次が関白にならないで秀長がなる気がする
元々大納言だし
で五大老に上杉いれてね

239: 人間七七四年 2007/02/14(水) 23:20:30 ID:6L6rLt/3
秀吉のあと秀長が頑張っても、その後継者がいなければ結局信長政権と同じ末路。

240: 人間七七四年 2007/02/15(木) 10:03:46 ID:Xfvbw7dY
>>239
それはわからん。
秀次や秀秋がどう化けるか。

引用元: ・【戦国最大の疑問】豊臣秀長が長命だったら



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