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1: 世界@名無史さん 2007/03/16(金) 23:59:20 O
語ろう









444: 世界@名無史さん 2008/04/30(水) 23:11:32 0
サボってもマジメにしても粛清。やってられねー

445: 世界@名無史さん 2008/05/01(木) 02:25:57 0
>>444
アネクドートにあったな。
「始業時間より遅く出勤すると怠業の罪で、始業時間より早く出勤するとスパイ容疑で、時間ピッタリに出勤すると外国製の時計を所持していた容疑でしょっ引かれる」

446: 世界@名無史さん 2008/05/01(木) 03:37:54 0
冗談抜きで仕事に20分遅刻を3回したら強制収容所行きで、無断欠席したら銃殺される国ですから。

453: 世界@名無史さん 2008/05/05(月) 18:14:57 O
国民を奴隷にして働かせるために、罪をでっちあげてシベリア送りにしてたってマジ?
そういう状況ってよその国には知られてなかったん?
知ってたのに、よその国のことだし、って放置してたのかな

459: 世界@名無史さん 2008/05/05(月) 21:19:15 0
>>453
1927年より公式に法律で制定化された刑法58条「反革命罪」
これはとどのつまり政府当局が認定すれば国民のどんな行為も犯罪に認定されるということ
例えば何気ない火事でも「トロッキー主義者の陰謀」「破壊分子」の仕業と決め付けられれば、政府に逮捕され強制収容所へ送られる
ようは国民の行為でこの法律に違反しないようにするのはほぼ不可能と言える
スターリン時代の強制収容所はこういう訳で毎日のように大勢の人間が死ぬ一方で常に「需要」があったらしい

460: 世界@名無史さん 2008/05/05(月) 21:34:32 0
>>453
作家のマキシム・ゴーリキーが強制収容所の実態を本にしようとして一度だけスターリンから収容所に案内された事があった。勿論案内する方は日常の過酷な収容所生活はひた隠しにして、体裁を取り繕うとした。マキシム・ゴーリキーはソ連の収容所がいかに「快適」で「人権的」なことかを目の当たりにしたため感激したという。
しかし、収容所に幽閉されていた少年の囚人が「あんたの見ている光景は全て嘘っぱちだよ」と言い、収容所の本当の姿を洗いざらい話してしまった。しかし、収容所のもてなしにすっかり騙されたゴーリキーはその話を結局問題とせず本は体制側の宣伝どうりの内容となった。
ちなみにゴーリキーに話をした少年は、ゴーリキーが収容所から去った直後、機密を外部に漏らしたとして銃殺されたらしい。

461: 世界@名無史さん 2008/05/05(月) 21:41:05 0
>>460
「人間は信じたい物を信じる」の典型だな。

455: 世界@名無史さん 2008/05/05(月) 18:40:23 0
知ってたよ
例えば高谷覚蔵っていう人がいてソ連共産党員だったため日本人でただ一人農場集団化の指導を行った経験を持っていて無理やりチェカの銃殺隊で集会所を包囲して農場集団化の賛成決議を取らさせたって言ってた(任務に失敗したら自分が銃殺される)
で、村の長老に「日本人であるお前の顔に免じて許してやるがロシア人だったら殺してやるところだ」って言われたのも再三らしい 実際地方の農場集団指導に行った党員で殺された者は多いという
こんな内容が当時(1938年頃)の文芸春秋に載っている

463: 世界@名無史さん 2008/05/05(月) 21:47:47 0
レーニンはスターリンより残虐だよな。彼が殺した人数がスターリンより少ないのは、ただ単純にスターリンに比べて権力を持った期間が短かったから、に過ぎない。

467: 世界@名無史さん 2008/05/06(火) 01:35:02 0
>>463
ソ連崩壊後にレーニンがロシア内戦で粛清・テロル・大量虐殺の秘密命令を出した証拠の文書が山ほど出てきた。もっともそれも全体の一部に過ぎない訳だが

534: 世界@名無史さん 2008/08/17(日) 06:18:50 0
レーニンは十月革命後の内戦時に、次のような命令を発している。 

「五つの郷での富農の暴動に対し仮借なき鎮圧を加えなければならない。富農達との最後の決定的戦闘に臨むことは、全革命の利益にかなっている。あなた方は模範を示さなければならない。 

一、正真正銘の富農、金持ち、吸血鬼を最低百人は絞首刑にすること 
(市民がみんな見られるように、是非とも絞首刑にしなくてはならない)。 
二、彼らの名前をすべて発表すること。 
三、彼らの所有している小麦をすべて奪うこと。 

昨日の電報通りに人質を決める。そして吸血鬼の富農達を絞め殺し、その姿を百マイル四方の市民すべてに見せつけて、彼らが恐怖におののき、叫び声をあげるようにしなければならない。(私の)電報の受取とその内容の実行について、電報を打ちなさい」

468: 世界@名無史さん 2008/05/06(火) 01:41:42 O
スターリンの粛清は被害妄想とよくわからない猜疑心によるものが強いから理不尽すぎてなんか怖い

469: 世界@名無史さん 2008/05/06(火) 01:56:52 0
ロシア内戦のさい、帝政側に付いたコサック民族は徹底的に弾圧された
ドン河流域のコサックは実に8割が皆殺しにされたと言われる
後にコサック民族はナチスと共闘しスターリンに挑むが敗れ、敗戦後米英はソ連と取引で西側に亡命していたコサック人を逮捕し彼らの結末を予想していた上でソ連へ強制送還させた(ヤルタの犠牲者)
当然彼らは即時に強制収容所送りにされた
ちなみに映画『007ゴールデンアイ』の悪役でショーン・ビーンが演じたアレックもコサック出身という設定

470: 世界@名無史さん 2008/05/06(火) 03:13:33 0
>>469
それは西側連合国の汚点だよな。
コサックやバルト人でソ連の法にさえ抵触しない人間もナチについたって理由で送還された。 あの国に返されるくらいならと自殺した者も少なくないのに、英米の当局者は平然と送還を強行した。
現場でそれを阻もうとした人間はアトリーとトルーマンに沈黙させられた。

471: 世界@名無史さん 2008/05/06(火) 04:21:05 0
まあ米英がソ連と取引したのは、ナチスが滅んだ後の最後の敵国である日本に対するソ連の対日参戦を欲したからなんだろうが
当時は日本本土決戦が真剣に考えられてたからソ連の支援が必要だと考えたのだろう
外交の道具にされたんだな

472: 世界@名無史さん 2008/05/06(火) 05:20:14 O
コサック、カワイソス
日露戦争で日本を苦しめたのに

478: 世界@名無史さん 2008/05/09(金) 23:03:24 0
スターリン生前に反ソ連かつ反右翼の知識人ってラッセル、ケインズ、ハイエク、ポパーくらいか?

479: 世界@名無史さん 2008/05/09(金) 23:25:09 0
>>478
も少しマイナーどころも調べればもっといると思う。
経済学者でマルクスの理論がおかしい、って考えてた人間は欧米には少なくなかったろうし。

カール・ポパーは左右関係なく「全体主義的思考」の敵だったんだね。
ポパーが著作でヒトラーもレーニンも批判した時、日本の有名な哲学者(て言うか哲学の教授、専門はプラトンかな)が「ヒトラーとレーニンを一緒に扱うのはどうか」みたいなことを書いてたんだけど、見事にポパーの方がことの本質を見抜いてた。
まあ、多少アカくないと肩身の狭い時代ではあったんだけど。

バートランド・ラッセルは別な意味で頭おかしい。
今の反戦教徒と殆ど同じ思考の持ち主。
数学・論理学では秀れてたかも知れないけど、それ以外のことではトンチンカンなこと言いまくり。

480: 世界@名無史さん 2008/05/11(日) 04:52:43 0
アジアの共産圏が真似したのはスターリンではなく毛沢東。
ソビエトに占領された北朝鮮ですら、ソ連ではなく中国をまねた。

スターリンはアジアの共産圏でも嫌われている。

483: 世界@名無史さん 2008/05/11(日) 13:50:55 0
>>480
でも毛沢東も金日成もスターリンの死後はスターリン時代を懐かしんでいたらしいがね

484: 世界@名無史さん 2008/05/11(日) 14:48:16 0
>>483
スターリン死後のソ連は、勝手にスターリン批判なんて始めて、スターリンを是としていた共産圏の指導者の資質に無用の疑いを巻き起こしたし、勝手にアメリカとの融和を始めちゃって外交方針も混乱しまくったからな。

481: 世界@名無史さん 2008/05/11(日) 06:20:45 0
毛沢東ってスターリンとのモスクワ会談以外外国に一度も出たことないんじゃないかな。
フルシチョフとの会談ですら中国でだったし。

482: 世界@名無史さん 2008/05/11(日) 09:57:47 0
>>481
外国人にあなたは外国に行った事があるんですか?って聞かれて
「ええありますよ 香港に」って返したのは有名な話

497: 世界@名無史さん 2008/05/14(水) 16:38:29 0
同志ベリヤが居なければあれほどまで死ぬ事は無かっただろうな

499: 世界@名無史さん 2008/05/14(水) 23:55:11 0
>>497
あの才能がなかったら大粛清の落し所が見出せなくてスターリン失脚したかも知れないと思う。
同志幼女担当人民委員がスターリンの延命には欠かせなかった。
逆にスターリンの後ろ楯がなかったらラヴレンチー・パブローヴィチももっと早く破滅してただろうしな。
互いに必要とし合ってた。

500: 世界@名無史さん 2008/05/15(木) 00:15:09 0
共産主義体制ってこのスターリンに限らず「凡庸だから個人独裁できた」ってのがしょっちゅう出て来るな。
ある意味毛沢東もそうだし、チャウシェスクもその類。このへんはちょっと面白い。

503: 世界@名無史さん 2008/05/15(木) 18:03:22 0
>>500
凡庸な人間こそ自己保身に優れているんだろ。
独裁者には慎重さと臆病さが適度にあった方がいい。
自分の足らざるところは人にやらせてダメなら粛清すればいいんだし。

501: 世界@名無史さん 2008/05/15(木) 02:29:42 0
凡庸というか狡猾と言うべきでは・・・?

502: 世界@名無史さん 2008/05/15(木) 03:10:00 0
いや、早くから才能が目立つ奴は寄ってたかって潰される。
筆頭はトロツキーだよな。キーロフ、トゥハチェフスキー、シェレーピンがその実例。

目立たず慎重に味方を増やして、最終局面で勝負に出る奴が大体勝者になる。

ブルガリアのジフコフなんて酷いぜ。

514: 世界@名無史さん 2008/05/17(土) 02:13:36 0
人肉も売られる飢餓地獄が現出したレニングラード包囲戦もわざとソ連軍の救援を遅らした説もあるらしいね

515: 世界@名無史さん 2008/05/17(土) 02:51:04 0
そう言えばスターリンってレニングラード大嫌いなんだよな。
ジノヴィエフ、キーロフ、ジダーノフと、レニングラードの歴代の責任者は碌な死に方をしてない。

モスクワに較べてモダンで国際的な気風がお気に召さなかったらしい。

518: 世界@名無史さん 2008/05/21(水) 21:08:46 0
穀倉地帯ウクライナの飢餓地獄もレニングラードに負けず劣らず悲惨だっただろうなあ

523: 世界@名無史さん 2008/07/03(木) 17:03:00 0
スターリン時代の絶頂期にスターリンを貶める詩を書いた容疑者の取調べで、取調官はその詩を口に出して読むことすら怖れたとか。
容疑者は裁判に掛けることも出来ず精神病院送りにされたらしい。

531: 世界@名無史さん 2008/08/15(金) 10:45:59 0
エヴゲーニヤ・ギンズブルグの「明るい夜暗い昼」を読んだことある方いらっしゃいますか。

ソ連時代のことについては学校で習う程度のことしか知らなかった。
ウロ覚えですがコルホーズだのソフォーズだの、新しいこんな体制の中でみんな明るく農業してます。こういう体制もアリなんです、という教科書でしか知らなかった自分はやばかったと今思います。

スターリンの粛清の時代にいわれなき罪を着せられて18年もの収容所生活を送った著者の過酷な日々の中でも失わなかった理性と、根性と冷静な観察眼に脱帽。

今の北朝鮮もこんな感じ?告発しなかった罪で有罪とか。
粛清にあった人たちの家族、子孫は今どんな思い出ロシア領内で暮らしているんだろう。

547: 世界@名無史さん 2008/08/22(金) 15:30:11 0
スターリンはロシア人の民族病とも呼ぶべき怠業を厳罰をもって処罰した
ムソリーニはイタリア人の民族病とも呼ぶべき怠業を厳罰をもって処罰した
結果ロシアの工場は計画通りの生産が可能になりイタリアの鉄道は定刻に走るようになった
しかし独裁者の死後再び元に戻った

557: 世界@名無史さん 2008/08/25(月) 23:37:20 0
>>547
それでも収容所を始めとして、必死にノルマのごまかしとかやってただろw

561: 世界@名無史さん 2008/08/28(木) 01:04:35 0
話は全く変わってしまいますが・・・。

ソ連崩壊直前の1991年9~10月にモスクワで行われた人権に関する国際会議でのこと。(参加国は全欧州+アメリカ・カナダ)。

スウェーデンが「ワレンバーグ・ミステリー」を持ち出してソ連代表に対して猛烈に文句をたれているのですが、ワレンバーグもある意味スターリン粛清の犠牲者なんですよね。
で、いまだにワレンバーグがどうなってるのかわからない、と。スターリン
も罪深いことしますね。

Raoul_Wallenberg



ラウル・グスタフ・ワレンバーグ(1912年8月4日 - 1947年7月17日?)は、スウェーデンの外交官、実業家。第二次世界大戦末期のハンガリーで、迫害されていたユダヤ人の救出に尽力した。

外交官の立場を最大限に活用して10万人にもおよぶユダヤ人を救い出すことに成功した。しかし、ドイツ撤退後に進駐してきたソ連軍に拉致されて行方不明となった。ワレンバーグの捜索は現代に至るまで続けられている。


562: 世界@名無史さん 2008/08/28(木) 10:57:25 0
まあ彼にしてもソ連時代に死んだ何百万、何千万の犠牲者の一人に過ぎない訳だが

563: 世界@名無史さん 2008/08/28(木) 20:21:49 0
スターリンの大粛清はナチスドイツの粛清を見習ったものらしいな
ということはヒトラーが師匠で、スタ公は二番煎じの弟子ってことね

565: 世界@名無史さん 2008/08/28(木) 21:48:06 0
スターリンがヒトラーの真似したのは粛清のやり方くらい

567: 世界@名無史さん 2008/08/30(土) 15:39:36 0
ナチスの収容所はソ連のものを見習ったとも言われている。

568: 世界@名無史さん 2008/08/30(土) 19:34:09 0
ナチスの強制収容所では多くのユダヤ人が生き延びたが
ソ連の収容所ではほとんどのユダヤ人が死に絶えた歴史の皮肉

590: 世界@名無史さん 2008/09/20(土) 01:51:08 0
あんま関係ないけど、WWⅠ以前にレーニンとヒトラーが同じミュンヘンに住んでたことは意外と知られていない。

595: 世界@名無史さん 2008/10/01(水) 02:16:34 0
あえてスターリンを弁護すれば
短期間でソ連を超大国にする為の罪を全て一人で背負ってしまった事かな

596: 世界@名無史さん 2008/10/01(水) 16:47:39 0
スターリンがロシアを崩壊させたわな

597: 世界@名無史さん 2008/10/01(水) 20:49:31 0
いや、スターリンがソ連をもたせたんだろう
スターリン死後の歴代指導者は恐怖政治を幾分か緩めたが完全にスターリンが作り上げた仕組みを国家から取り払うことはできなかった
それを大胆にもやろうとしたのがゴルバチョフだった訳だがスターリンの残像をソ連から取り払った途端、秘密警察の恐怖は消え去り民族主義が台頭してソ連は崩壊してしまった
スターリンを全面的に擁護はできんがやはりロシアの国民性・歴史的経緯からある程度強権の指導者は必要だったとおもう。

598: 世界@名無史さん 2008/10/01(水) 21:51:30 0
アホかw
スターリンがソ連の発展を滅茶苦茶にしたんだろうがw

何も計画性のない独裁体制だろw

611: 世界@名無史さん 2008/10/02(木) 21:49:33 0
>>598
スターリンがいなかったらソ連自体70年も持たなかっただろう(その方が人類は幸せだったと思うが)。
農業の集団化や無理した工業化、強引に創り上げた大国を維持するのはスターリン流だからこそ可能だったと思う。
スターリン以後恐怖政治が緩んだ途端に東欧や中国は離反、そこまではまだ国外のことだがさらにゴルバチョフが緩めたら連邦すら維持できなくなった。

614: 世界@名無史さん 2008/10/02(木) 23:57:35 0
>>611
ブハーリンモデルのように、もっと自然な発展の道があったように思うけどね。
スターリンのやり方では、恐怖で縛るしかなかったから、恐怖のたがが外れたら自己崩壊するしかなかったんだろう。

623: 世界@名無史さん 2008/10/03(金) 21:06:40 0
>>614
内戦や干渉戦争の影響もあったとはいえレーニンの時に既にかなり酷い事やってしまったから、それより緩めたら一気に崩壊ってことも有り得たんじゃないか?
レーニン死亡時はまだ帝政時代の記憶も古くないだろうし。
善悪は別にしてスターリン時代が30年余りに続いてその間に国民がすべて表向きはソ連万歳しか言えないような状態になったから70年も維持できたんだろう。

621: 世界@名無史さん 2008/10/03(金) 18:04:48 O
粛清の悪影響は独ソ戦の初期大敗でおわり?

624: 世界@名無史さん 2008/10/03(金) 21:19:01 0
じゃあスターリンはソ連の発展は妨げてないのか

625: 623 2008/10/03(金) 22:41:17 0
>>624
ロマノフ朝が続いてて穏健に近代化・自由化していくのが一番良かったのだろうが、ソ連が創立され、それで行く以上はレーニン後は他の指導者がタガを緩めて早々崩壊か、スターリン(あるいは他の人物が指導者であっても)恐怖政治の下での強引な発展をするしかなかったと思う。

まあ、スターリン下の発展は一種の暴走みたいなもんで その勢いが無くなったブレジネフ以降は一気に力尽きてしまったわけで短期的には結果が出ても、長期的に見たら発展と言えるかは難しいところだが。


629: 世界@名無史さん 2008/10/04(土) 00:07:07 0
>>625
ネップで政権転覆の危険があったとは思えないが。

630: 623 2008/10/04(土) 01:08:09 0
>>629
ネップで富農とかが増えたんだから、放置してれば何の為の革命だって話になる。
ただでさえ革命や内戦や干渉戦争のゴタゴタで不安定な時期なんだから、不満を持つ輩の中には当然過激な行動に出るものもいるだろう。
そうなれば負け組みの反乱分子を鎮圧して黙らせるにしろ、勝ち組の富農から財産を強制分配させて大多数の負け組み国民を納得させるにしろ、いずれにしても暴力に頼らないで解決するのは厳しいと思う。


626: 世界@名無史さん 2008/10/03(金) 23:08:27 O
ソヴィエト政府による穏健的な長期的な近代化はどうにかできない? なんとか崩壊せずにやれないか?

627: 623 2008/10/03(金) 23:33:46 0
>>626
ボリシェビキ自体がメンシェビキなんかの穏健派をぶっ潰して政権取ったからなあ。
フルシチョフやゴルバチョフの穏健路線もスターリンやブレジネフの長期政権の土台があったにも拘らず潰れたから革命や内戦の混乱が尾を引くレーニン死亡時に穏健路線で行くのは厳しいと思う。

628: 世界@名無史さん 2008/10/03(金) 23:50:09 O
どのみち滅ぶ運命か
資本主義・民主主義が人類の最終目標という 何とか福山という学者の言うとおりだな 歴史の終わり
2: 世界@名無史さん 2007/03/17(土) 00:03:09 0
スリルのない人生なんて面白くもないだろ

4: 世界@名無史さん 2007/03/17(土) 00:24:02 0
スリルを求めて旅立った>>2はマガダンの凍土となった。

引用元: ・スターリンの大粛清について



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