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1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 20:07:58 ID:Qath1cTK0
馬超を語るスレ







264: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/01/29(木) 09:11:11 ID:pV3PDw5+0
馬謄は馬超らの蜂起を知れば身の危険も即座に感じただろうが
その場合、逃亡する選択肢は無かったのかな?

266: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/01/29(木) 12:57:29 ID:iB0XYZIj0
魏略にそう書いてあるからって信用できるかね?
魏略では馬超を不孝の人としたい立場からそう書いてるだけでは?

267: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/01/29(木) 22:00:10 ID:7QzvkveD0
「天下を為す者家を顧みず」という言葉がある
項伯が劉邦について人質作戦が無意味だと項羽に語った言葉

徐州に父がいても陶謙と戦った曹操と同じで、天下を争う覚悟の者は親でも捨てる

276: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/02/09(月) 06:01:07 ID:82EmOfQeO
天下を争う覚悟のある者というけど、馬超にその気持ちはあったのかな?
自分の家庭は涼州にあるんだし、後ろに敵が迫ってきたら守るのは当然で天下統一とかには、どうでもよさそう

278: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/02/09(月) 12:22:23 ID:DNM9eQeiO
>>276
涼州を曹操と争うということは天下の争いに参加することだよ。
馬超にその意識がなかったとしても結果としてそうなる。
曹操(丞相)にとっての天地は中華、馬超(征西将軍)にとっての天地は涼州及びヨウ州というのは正に二人の器の差を表しているね。


281: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/03/16(月) 00:01:45 ID:NKLCN76dO
Wikiに、ともすれば野心から曹操に敵対し一族を滅亡させたと書いてたんだが、本当に馬超に野心はあったんだろうかそんな息子に軍まるごと預けた馬騰には何か考えがあったのか。

時勢を読めずに勝手に反中央の旗を掲げたといわれてるが、実際は諸将に煽られて挙兵したもんだと想像してた。
でも自分がそう思いたかっただけかもしれん…。

282: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/03/16(月) 03:07:49 ID:ehmJFEXb0
>>281
韓遂のそれまでの経歴を考えるととお前さんの想像のが可能性は高い

283: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/03/19(木) 01:30:00 ID:RTTVhIX+O
そもそも馬超の野心て何さw
長安より中央に出る気が馬超にあるという根拠って何だろ。

284: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/04/02(木) 00:21:40 ID:xcTtXctAO
そんな積極的な野望じゃなくて、曹操の干渉を受けずに涼州で覇を唱えたいというのも
一種の野心だろう。
項羽とかも似たようなものなのかも知れん。

286: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/04/13(月) 18:26:37 ID:C4A8bChR0
>>284
馬超が独立独歩を志してたっていう根拠が希薄だな

287: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/04/18(土) 01:58:39 ID:kW+mMAFtO
>曹操の干渉を受けずに涼州で覇をとなえたい

そりゃあ馬超個人の感情だけではなく涼州民の思いでもあるだろう。
(もちろんその中でも意見が割れてただろうけど)

しかも涼州に混在する異民族は中央に従うのを恐れてるだろうし、その独立政治を考える住民に支持されてる馬超が、天下統一をめざす曹操と対立するのは当然では。
それを野心とは言わないだろう。

297: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/06/12(金) 09:25:42 ID:2w0obVdIO
馬超に野心はなかったんじゃないかな。あったら、曹操の領土にもっと積極的に攻め込んできただろうし。孫策みたいに許都襲撃計画も練ってないしな。
馬超の反乱はあくまで涼州を侵略から守る為のものでしょう。
話はずれるけど、馬超と周瑜の同盟の話はどこまで進んでいたんだろうね。使者のやり取りはあったんだろうか。

298: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/06/12(金) 18:06:05 ID:x6ERt+qfO
思えば、呉が馬超と同盟して曹操に敵対するんだから
天下二分じゃなくて天下三分だよなー?

291: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/05/16(土) 01:49:50 ID:4MLrRjdqO
馬超さんがもう少し長生きしてたらどうなってただろね
北伐で重用されてたかね?

292: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/05/18(月) 15:57:07 ID:2GTqLujM0
どうだろう
殺されちゃってたかもわからんね

293: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/05/19(火) 20:56:10 ID:LtI2ojrV0
戦死って言ってくれ

295: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/05/20(水) 15:20:34 ID:Oa8rEBM00
閻行にやられたりとか流れ矢に当たったりとか冀城で締め出しを食った時とか
危うい事態に何度も遭遇しているな
むしろよく戦死しなかったなと思う

305: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/22(水) 23:36:52 ID:migNlAu+O
正史、演義以外で好きな馬超ってみんなはどれ?
自分は北方の孤独癖っぽい馬超がスゲー好きだ

319: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/01(火) 22:27:47 ID:izuMPuSs0
>>305
お前が援軍を送ってくれば同盟は成立する。とか元気な頃の馬超も簡擁にだけ心を開いてる馬超も良い。

306: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/23(木) 20:01:21 ID:dvd0lcycO
PHP文庫馬超

307: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/07/23(木) 22:47:10 ID:qZsB22W50
>>306
ああ、三国志大戦から入門した王異萌え連中を絶望の淵に叩き込んだあれね

311: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/18(火) 02:07:49 ID:EkTMFCLB0
馬超とは親兄弟になりたくないな

314: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/19(水) 21:41:21 ID:0CBC5h9EO
正史の時系列だと明らかに親父や兄弟が殺される→馬超が暴れる
ではなく
馬超が暴れる→親父や兄弟が殺されるだよな

315: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/19(水) 23:27:04 ID:hbPw91v1O
演義って父親殺されて復讐のために、結局個人の事情で挙兵したように思える

別に脚色せんでもよかったんじゃないだろうか

316: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/08/21(金) 01:47:44 ID:ppLqebCPO
悪の曹操を倒すのは「義」であり、親の仇を討つのは「孝」だ。
個人の事情であろうが劉備陣営に加わる猛将の活躍を描くには脚色は必須だった。

320: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/04(金) 11:43:03 ID:NnoRLv+10
正史の馬超は親不孝とかいうが
「俺が曹操を斬れば親父と弟たちは取り戻せる!」
とか思って挙兵したんじゃないのかな。
都での親父と弟たちの扱いには関係なく。

つまりは「曹操も俺なら殺れる」と信じて疑わなかったんじゃないのかな
と思うわけだけどやっぱり甘いかね?

322: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/07(月) 14:13:24 ID:moKBo0h1O
>>320
馬一族が粛清されたのはシ童関の戦いの後だが、馬一族が許昌にいる以上、曹操の一存でどうにでもなる。曹操が敗死したとしても馬超が許昌を抑える前に曹操の部下が馬騰たちを殺すかもしれないし、馬超は一族を見捨てたとしか考えられない。

323: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/08(火) 02:00:21 ID:L9HygIEPO
>>320
私は親を捨てるので…、と言ってるんだし
家族がしぬことは覚悟の上で蜂起したんだろう

324: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/08(火) 18:41:42 ID:CmtoHHOD0
馬超は家族を失い過ぎでその事実だけでも胸が痛くなる

325: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/08(火) 22:19:47 ID:IAIcpamN0
一族はもう馬岱だけになってしまいました

328: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/13(日) 18:38:00 ID:ckRdclO5O
馬休か馬鉄のうちどっちか一人は残ってもよかったと思うんだけどな。
馬騰はそれだけよく一族をまとめていたということか?

330: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/10/02(金) 18:51:22 ID:sjEbj1+i0
馬超が死ぬ際、一族は馬岱だけになったとか言うけど
趙雲に嫁いだ妹だか従兄妹ってのはどうなったわけ?

331: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/10/02(金) 21:19:36 ID:47P2pEDK0
どうなった、って
そんな話が史実や伝承に有るのか?

332: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/10/02(金) 23:51:30 ID:WEaeQNDgO
跡継ぎの馬承、
劉備の息子の劉理に嫁いだ娘がいた事が正史に載っている


馬雲緑という妹は、反三国志という小説のオリジナルキャラクター

333: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/10/03(土) 06:46:27 ID:hmHcCTM90
仮に妹だかなんだかが趙雲の嫁で血を残したとしてもその子孫は「馬一族」じゃなくて「趙一族」だからねぇ
社稷を継ぐために重要なのはあくまで男系一族

334: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/10/04(日) 16:50:47 ID:qhUIiKpK0
自分が若い頃は好きだった人物だ。
でも行動が無軌道で結局最後は蜀漢に利用されたよね。

335: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/10/05(月) 15:41:11 ID:EbM2WyuDO
負け戦の連続で死に物狂いで逃げてるんだから、軌道に乗りにくいだろう

336: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/10/06(火) 08:29:32 ID:lXkhHSSRO
自分の地位をよく把握しておらず、それが天下争奪戦に巻き込まれてしまった。

337: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/10/08(木) 00:02:25 ID:2dWz1KGkO
若い頃から勇名をうたわれ、曹操から徐州刺史に任命されたり、周瑜と何かしら連絡を取り合ってたり、それこそ馬超は天下狙える地位にいただろう。
馬騰が入朝した時も、偏将軍・都亭侯に任命されて軍勢をそのまま引き継ぎ、雍・涼州の2代勢力のひとつのトップになっている。
というか献帝まで天下争奪戦には巻き込まれてるんだから、地位が高かろうが低かろうが巻き込まれる。

340: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/03(火) 10:26:54 ID:yXnN/i8CO
関中十部と呼ばれる馬超、韓遂、侯選、程銀、李堪、張横、梁興、成宜、馬玩、楊秋が
それぞれどのぐらいの勢力を持っていたのかいまいちわからない

342: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/03(火) 15:57:18 ID:81zJRUlaO
確認できるのは211年の関中攻防戦で馬超が一万、梁興が五千を率いていたということだな。

343: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/03(火) 18:36:54 ID:yXnN/i8CO
誇張はあると思うが潼水に集結した関中十部の兵は10万というが・・・・・

344: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/03(火) 19:10:16 ID:KaZFyjbt0
勢力範囲は斑模様で曹操派を堅持した太守や将も多かっただろうけど、ビに駐屯していた馬超が長安を越えて潼関まで進出し、涼州から韓遂、河東人の程銀、侯選、李堪らが集結したわけだから涼・司隷の二州に跨る大叛乱ということになる(当時は雍州が無いからかなり広い)建安期最大の叛乱だろうね

345: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/03(火) 19:13:01 ID:KaZFyjbt0
ついでに、程銀、侯選、李堪は興平年間の乱で千余家を従えていたという。

346: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/03(火) 19:59:01 ID:81zJRUlaO
例えば馬超が曹操を攻撃したときの軍勢は一万だが、それ以外に馬超の手足になるとは言い難い風見鶏の豪族がいて、馬超派約二万ということはありえるだろう。その方式で十人+その風見鶏で十万ぐらいは全然ありえる。
唐までは中国も昔の日本みたいな一種の貴族(豪族)社会だったわけだから。
日本の南北朝の争乱を思い浮かべてみたらわかりやすいかと。

347: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/03(火) 21:23:47 ID:yXnN/i8CO
馬超の部曲(私兵)の大部分は羌族
馬超自身は漢族と羌族のクォーターで羌族の言語、風俗に精通していたのはわかるが
はて、羌族にとって漢族同士の内戦、私闘に過ぎない戦いに過ぎないものに命をかけるほどのメリットがあるのかという疑問がわく

348: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/03(火) 21:59:44 ID:KaZFyjbt0
羌族が漢王朝に対して起こした大規模な叛乱から当時90年になる
以後長らく、断続的に叛乱を起こしては鎮圧されていたが、朝廷の支配力は衰退の一方だった。辺章・韓遂・馬騰らが加わった軍閥連合は、そういう独立の念願が成就したものだという面がある。
帰順先の漢氏(この場合は許都政権曹操)が自分達の意に沿わないのであれば、戦う。
馬超の乱も結局その気風に押されたものだったのだろう。

349: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/03(火) 22:01:52 ID:KaZFyjbt0
あ、独立と言っても現代風に「漢族に支配されない羌族の国を立てる」みたいなものではないけれど。

358: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/20(金) 16:48:25 ID:AZ6MU9xAO
正史と演義でここまでキャラが違う人物も珍しい

359: 名無しさん@お腹いっぱい。 2009/11/20(金) 22:37:09 ID:ZfXiL4hV0
史書 → 韓信・黥布の勇
演義 → 呂布の勇

引用元: ・錦馬超を語るスレ 8代目



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