61h03jpPvrL



1: 人間七七四年 2018/04/06(金) 12:51:51.64 ID:1E8or0RR
信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う








4: 人間七七四年 2018/04/06(金) 13:13:37.88 ID:1E8or0RR
豊かな美濃が手に入らないのが、かなりキツイと思う
義龍は戦も強いし、美濃兵は精強
信長は最悪ずっと尾張から飛躍できないような気がする。

5: 人間七七四年 2018/04/06(金) 19:26:51.53 ID:jWnAoXi8
一色名乗っても美濃衆はそんなに言う事聞かないし大勢に影響はないだろう
美濃伊勢侵攻に大きなずれは生じまいよ

17: 人間七七四年 2018/04/07(土) 23:56:44.62 ID:FeE8EZPP
>>5
義龍の頃は斉藤のほうが優勢だったんじゃないだろうか
信長は美濃侵攻できなかったから
もし義龍が長生きって言う前提だから
信長は普通に尾張で終りになった可能性が高いとおもう

38: 人間七七四年 2018/04/10(火) 00:15:39.80 ID:BSdFSs4W
>>17
そりゃ義龍生きてる頃の信長って弟との家督争いに上司にあたる織田氏との戦いと尾張統一に忙殺されてそれが終わったら今度は今川と桶狭間だしでほとんど義龍と戦ってないし
優勢とか以前の問題だ

6: 人間七七四年 2018/04/06(金) 22:02:19.29 ID:SnF8kibz
義龍が長命の場合って道三との親子対立起きるのかな?
なんか普通に義龍が後継になって斎藤と織田の同盟が継続しそうだけど。
ぶっちゃけそうなった方が織田にとって都合よい気がする。武田と国境接しなくなるし。
伊勢に全力侵攻して全土制圧した結果、伊勢長島が発生する余地もなくなるかもしれないし。
尾張→伊勢→南近江と進めば、京への道も確保出来るし。まあ、ご都合主義の妄想ではあるが。

9: 人間七七四年 2018/04/07(土) 18:45:03.87 ID:9k31WPTD
>>6
義龍は29で道三を殺したんだが
道三を殺した後に長命で道三との親子対立が起きないとか

10: 人間七七四年 2018/04/07(土) 19:14:38.71 ID:zRts3W6S
>>9
道三が義龍を廃嫡しようとしたのって、義龍が病弱だったからじゃないの?
その場合義龍が長命、つまり健康体だったなら廃嫡理由がないじゃん。

11: 人間七七四年 2018/04/07(土) 19:29:08.26 ID:P832MsQ9
>>10
斎藤義龍が道三に疎まれたのって、実の子じゃない説があったからじゃない?

15: 人間七七四年 2018/04/07(土) 23:00:22.09 ID:2bfXLYgm
>>11
義龍出生にまつわる話はどこからが史実でどこからが創作なのかいまいちよく分からん
土岐頼芸の妾を払い下げられたとかは実際記録に残ってるの?

49: 人間七七四年 2018/04/11(水) 06:23:14.45 ID:aHF69ZOk
>>15
解らんけど、一時一色姓を名乗ってたみたいだし?
母の実家ならそうなるよねえ?

18: 人間七七四年 2018/04/08(日) 00:14:19.66 ID:Wc4nT5h2
信長の美濃侵攻は実態がよくわからん
信長は調略上手いイメージではないし

21: 人間七七四年 2018/04/08(日) 00:24:37.72 ID:GEPV7Ut2
そもそもこのスレに信長と義龍の戦いをちゃんと調べている人っているの?
いままでレスを見る限り根拠がイメージばっかりに感じるんだが

26: 人間七七四年 2018/04/08(日) 13:28:28.22 ID:Wc4nT5h2
>>21
と言われても、入手しやすい谷口克広の本だと美濃との戦は実態がよくわからん
みたいなまとめだし

22: 人間七七四年 2018/04/08(日) 00:53:41.61 ID:1H4Ash3F
戦ではほぼ互角って印象
まあ美濃兵が強くて尾張兵が弱卒だってのもあるだろうが
ただ信長は義龍よりかなり劣る龍興が相手でも美濃制圧には7~8年もかかってた

27: 人間七七四年 2018/04/08(日) 20:29:55.38 ID:ZUDHKaGJ
>>22
7、8年って遅いか?ほぼ同規模勢力を制圧したスピードとしては早いと思うが。
それに信長は美濃一辺倒だった訳でもないぞ。清州同盟がまとまるまでは三河でも小競り合いしてるようだし、美濃攻めの途中から伊勢にも進出してるからなあ。
まあ断定は出来ないけど、もし本当に美濃だけを攻めていたらもっと早く攻略してたかもしれんぞ。

61: 人間七七四年 2018/04/21(土) 12:29:31.80 ID:Cafmo9se
>>27
あの合理的で何でも素早い信長の7~8年だよ
かなり遅いと思う。

65: 人間七七四年 2018/04/21(土) 17:19:32.49 ID:rDQzb5OL
>>61
同等もしくはそれ以上の隣国を征服するのには早いほうじゃない?
濃尾を抑えてからは坂道を転げるように急速に勢力拡大したけど彼我の戦力差あってこそ

28: 人間七七四年 2018/04/08(日) 22:29:03.13 ID:yIxhOZ2N
美濃があっさり内部崩壊したのは義龍急死で中学生が当主になってしまったことが原因。
形式的な権力はあっても所詮は子供なので、おっさん連中が好き勝手に利権拡張闘争に走るのを止められない。
龍興がたとえ凡将だったとしても、せめて二十代後半で基本的な統治スキルを身につけた後の家督継承だったなら、そうそう簡単に崩壊したりはしなかっただろう。

30: 人間七七四年 2018/04/09(月) 02:58:50.83 ID:hEYeNSUC
>>28
そもそも義龍体制も晩年はかなり不穏だったという説があるから龍興はむしろ頑張ったと言ってもいいと思う

31: 人間七七四年 2018/04/09(月) 03:17:30.92 ID:YogDUDkN
なんか宗教関係で揉めてたんだっけ
別伝の乱とかいうの

33: 人間七七四年 2018/04/09(月) 07:01:39.84 ID:+l011euF
>>31
対立の深さはわからんが話し合い自体はかなり拗れたみたいだから、義龍は本当に病による急死なのか?という邪推をしてしまう

35: 人間七七四年 2018/04/09(月) 18:35:32.42 ID:3KNvp77P
龍興はいうほど無能じゃないと思う
若すぎたってのもあるし、案外大器晩成型だったかもしれんし
ただ相手が悪かったんだよ

36: 人間七七四年 2018/04/09(月) 19:38:49.57 ID:cfPsutjS
父親(義龍)が祖父と叔父たちを殺しちゃったから頼るべき親族がいなかったというのも大きいと思うよ
秀吉や頼朝もそうだけど親族を殺しすぎちゃ駄目だね

42: 人間七七四年 2018/04/10(火) 16:33:44.97 ID:mhhhnej0
義龍でも龍興でも結局信長は倒せんよ。
義龍はむしろ過大評価だと思うし龍興は過小評価されてると思う、未知数の部分が多いが。はっきり言って二人とも平凡な将だと思う。
道三と義龍の仲が良くて道三が生きていたならまた色々変わってくると思うが。

53: 人間七七四年 2018/04/12(木) 18:10:06.02 ID:6Wffwzxg
>>42
別に信長を倒す必要など無い。
信長が畿内進出できたのは、たまたま三好政権の内乱期に濃尾二国を抑えて充分な兵力を準備できて、しかも将軍帰洛支援という名分が得られたからだ。
美濃崩壊があと10年遅れれば、畿内には別の秩序が構築されて信長が中央に進出する機会は失われ歴史が引っ繰り返る。
織田家自体は有力大名として生き残るかも知れないが、当然、秀吉や清正、正則みたいな人物は完全無名に終わる。

54: 人間七七四年 2018/04/12(木) 18:27:53.92 ID:yZzTruaH
実際のところ義龍ってどの程度の将なの?
このスレ頭から読んでもサッパリわからん
ゲームの影響からか自分も戦は強いってイメージあったけど
それも違うんでしょ?資料の少ない人物なのかな

57: 人間七七四年 2018/04/12(木) 22:51:10.14 ID:vsgyK891
>>54
そもそも斎藤家自体の資料が圧倒的に少ない
義龍の晩年は家中が乱れてたことはわかるけど規模が全然わからないとか重臣が離反した時期が正確にわからないとかいろいろある

58: 人間七七四年 2018/04/13(金) 23:52:11.73 ID:zcOWc7YA
分かっているのは義弟の信長から美濃を守ったくらいか
斎藤に関する資料そのものが少ないからなあ

59: 人間七七四年 2018/04/19(木) 05:47:22.58 ID:1J8YaDT3
義弟の信長から美濃守ったって言っても、義龍の頃は今川義元のおかげで織田信長が伸ばせなかった所はあるからな。
斎藤龍興の頃は武田信玄が斎藤についてるから7、8年持ちこたえた部分もあるし

64: 人間七七四年 2018/04/21(土) 13:44:53.65 ID:RBdsD2nn
・長良川で美濃国衆の圧倒的支持を得て道三を倒す
・その後の大良河原で信長に一方的に勝利
・荘園を廃止し知行制に切り替え近世的封建制を打ち立て美濃支配を強化
・中央外交を行い幕府から相伴衆に、朝廷から左京大夫に任命され姓を一色に改姓し美濃支配を強化
・主筋に当たる土岐氏をも被官化
・北近江に侵攻し刈安尾に築城し、更に奥深く佐和山まで進出し浅井勢を破る

66: 人間七七四年 2018/04/21(土) 19:58:50.78 ID:x22B8bcR
義龍は
別伝の乱
遠山氏の離反敵対
長井道利と敵対
もあるからな。

67: 人間七七四年 2018/04/21(土) 20:30:40.31 ID:RBdsD2nn
別伝の乱は快川らと義龍の不仲になっただけで美濃国統治には何ら支障は出ていない
長井隼人は義龍と敵対してない
遠山氏は道三の頃から斎藤に従っていない

73: 人間七七四年 2018/04/23(月) 12:00:19.89 ID:AqLNCgaD
数少ない専門家でさえ「この史料から当時の斎藤家はこんな感じだったにではないかと推測する」みたいなふわっと書き方なのにこんな掲示板に「事実」と言い切れる人が居て驚き

74: 人間七七四年 2018/04/23(月) 12:07:43.94 ID:Eds/l2KX
横山氏とかそんな書き方だよね

80: 人間七七四年 2018/04/23(月) 13:14:35.59 ID:sao3cf6E
>>74
横山氏も複数の説挙げてたりするからな。

81: 人間七七四年 2018/04/23(月) 15:01:38.62 ID:P6nU2pVm
具体的に何について複数の説上げてるの?

90: 人間七七四年 2018/04/24(火) 00:39:06.74 ID:WzfeZsjd
長井道利と敵対した時期の話じゃ。
横山氏は1560年と1561年二つの説挙げていて、小川氏小笠原氏は1560年説採用してたと思う。

91: 人間七七四年 2018/04/25(水) 07:51:06.02 ID:i1JlUaEi
横山氏は長井離反を訂正したのであって2つの説なんて挙げてない
長井は離反した説だったけど後に出した著書で離反してない説に訂正したというだけ

94: 人間七七四年 2018/04/25(水) 12:47:58.22 ID:mIyg125d
61説は時系列が怪しいと言うか、いつの間に信玄自身が援軍として出陣するぐらい斎藤と仲良くなってるんだ?という疑問が、六角に斎藤は武田と敵対してると言われてあまり時間経ってないよね。

95: 人間七七四年 2018/04/25(水) 13:07:22.03 ID:L2q9d6JR
細かい点だが
信玄は自身で美濃まで出陣するつもりだと言っただけで、実際に信玄自身は出陣していないと思う、
あと六角が言ってたのは正確には(この時期武田の従属勢力である)遠山と敵対じゃなかった?

96: 人間七七四年 2018/04/25(水) 18:19:21.55 ID:6ZGRTdWO
信玄自身が出陣するなんて書いてないよね
信州衆を派遣する予定だったと書いてあるだけ
遠山に関してもその通りだしね

97: 人間七七四年 2018/04/26(木) 12:40:33.14 ID:XmZZrR2N
よくわからんが斎藤は龍興の時は65年までは対織田で武田が協力していたってこと?
それだと織田がなかなか美濃に勢力広げられなかった理由もまた変わると思う

100: 人間七七四年 2018/04/27(金) 17:10:20.70 ID:cGJUB1eU
>>97
武田が協力していたというよりは武田を頼ったって言った方が正しいかな
快川紹喜はもともと美濃の坊さんだし龍興=遠山=信玄を結ばせるのに快川紹喜が頑張ってる
ただ武田信玄は先述の通り上杉謙信らとの戦いで美濃どころではなかった
(まあ本当に袖にするつもりだった可能性もあるが)

織田信清なんかは露骨に武田信玄頼ってるので、信玄の介入を信長にチラつかせるだけの効果はあったが結局予想していたような本格開戦は起こらず、騙し騙しも限界に至って斎藤が滅んだってところだろう

102: 人間七七四年 2018/04/28(土) 14:10:34.14 ID:wg0IaMKM
そう考えると織田武田同盟が1565年後半だから
武田の牽制があったからそれなりに粘っていただけで
それがなくなったら斎藤家は割とすぐ滅んだって感じだな。

103: 人間七七四年 2018/04/28(土) 15:14:06.34 ID:iMfyV3li
実際に牽制してないからまあ関係ないだろう

104: 人間七七四年 2018/04/28(土) 17:50:12.76 ID:hjq34aT0
信長初期の美濃攻めは西濃や岐阜地区が中心で、信玄と同盟を結んでから中濃に戦地を広げてる
東濃は遠山(≒武田)の勢力圏だから、警戒してた可能性はある

107: 人間七七四年 2018/04/28(土) 20:44:04.23 ID:FHR3d3HE
甲尾同盟はなかったというのが1年前くらいの日本歴史に菊池敏雄氏が寄稿されていたね
斎藤についても触れていた

108: 人間七七四年 2018/04/29(日) 01:02:01.37 ID:ZTk77H1f
同盟という定義とどこに置くかの違いでしかない
いわゆる攻守同盟ではないからな
ただ織田と武田が婚姻関係になったのは事実だし、不戦と友好関係を築いた点は否定できない

111: 人間七七四年 2018/05/08(火) 16:46:08.66 ID:aY046heR
結局のところ義龍の能力は未知数って事?
ただ少なくとも龍興より下って事はないと思う

121: 人間七七四年 2018/07/28(土) 17:28:43.40 ID:7r78/XvU
能力としては信長が上だろうが信玄・謙信存命中は相手関係的に手を出せなかった
義龍もそういう類じゃね
信長が飛躍的に伸びたのって濃尾制覇後だし

122: 人間七七四年 2018/07/28(土) 17:41:24.11 ID:CSaN7dkl
義龍は国人に担ぎ上げられて道三を倒して国主になった人間だからね
国人の意に添わない政策は絶対に出来ない

126: 人間七七四年 2018/07/29(日) 20:33:06.01 ID:M4/b9zti
義龍は謎の多い人物だけど無能ではないと感じるけどな
信長は美濃を得たからあれだけ飛躍出来たと思う

義龍が長生きしてたらどうなるか分からんよ
信長は運がいい、今でいうもってる人物だったんだなと

127: 人間七七四年 2018/07/29(日) 21:53:10.75 ID:k3nXyeXU
結局、たった6年くらいしか統治してないわけでな
やったことは父親殺して周辺に敵作って宗教も敵に回して問題抱えてさあどうなのよってとこで死んだ、いわばヤリ逃げ

息子の龍興が不憫だわ、莫大な負の遺産ばかり受け継いで

134: 人間七七四年 2018/07/30(月) 16:46:42.79 ID:l4EHJ0vN
>>127
これな。義龍が過大評価されて龍興が過小評価されてるけどオヤジの負債を引き継いだ形でスタートしてるんだから信玄と勝頼の関係性に似てる

義龍が生きてようが死んでようが大勢に影響はないよ

140: 人間七七四年 2018/07/30(月) 19:45:28.18 ID:Vqg/Tv/a
義龍が長生きしてたら龍興が早くに家督継ぐこともないし
良い後ろ盾になったと思うけどな
この二人の仲が悪かったなんて聞いた事ないしな
龍興も順調に成長できる気がする
フロイスも有能だと言ってるくらいだし
家督継いだのが14歳でしょ?
ちょっと早いよね。酷だわ。

引用元: ・斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた?




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