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1: 世界@名無史さん 2018/03/06(火) 07:27:50.24 0
古代ローマを語ろう








177: 世界@名無史さん 2018/03/15(木) 17:26:54.68 0
鐙ってあんなに簡単な構造なのに、結構後になるまで発明されなかったの何でだろう?

少なく見積もってもアイオロスの球から200年~400年後
車輪のスポークから2000年以上経過してからやっと発明されてる
普及はさらにその500年後

179: 世界@名無史さん 2018/03/15(木) 18:47:13.63 0
自転車の補助輪みたいなものだから、付けることを恥ずかしいって思う人が多かったのかもしれないな。

180: 世界@名無史さん 2018/03/15(木) 18:59:53.40 0
ローマ軍の騎兵に鐙があれば蛮族相手にもそれなりに戦えたのかな

181: 世界@名無史さん 2018/03/15(木) 19:18:00.62 0
>>180
騎兵をバルカン出身者に依存しなくてすむからガリアとかが自衛出来たはず
バルカン出身者に依存していたからバルカンに西ゴート族が移住してバルカンが荒らされると途端にローマ軍は弱体化した

183: 世界@名無史さん 2018/03/16(金) 07:55:00.62 0
そもそも、ローマ軍が弱体化したというより小規模戦闘に特化した結果、会戦に弱くなる→小規模戦闘ではゲルマン人に勝てるようになるけど会戦が起こった場合壊滅的打撃を被るように→取り返しがつかなくなり国が滅亡
ということでしょう

全盛期のローマとゲルマンの軍事的関係が末期には逆転してると考えても良い

184: 世界@名無史さん 2018/03/16(金) 10:04:25.20 0
ディオクレティアヌス以降はオリエントがローマ本国だからオリンエント防衛の為に対ササン朝戦を優先していた
西ゴート族も対ササン朝戦の増援にしようと領内に招き入れた

186: 世界@名無史さん 2018/03/16(金) 15:47:14.01 0
そもそもの市民の防衛意識の欠落の方が問題では。帝国末期でもイタリア全体の人口は共和期より多かった。だがローマ軍が出せる兵力は万人も行かない。ローマ人自身がもうローマ人である事に意味を見出していないんだよな。

192: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 01:05:05.90 0
イタリア本土でローマ帝国存続させたかったら
西ローマを更に分割して防衛拠点に出来ない地域は放棄しかなさそうなんだよな・・・
例えば
最低限イタリア、北アフリカ、ガリア、イベリア、ブリタニア、イリュリア(現在のクロアチアとボスニアヘルツェゴビナ)に分割しライン川以東のゲルマン人地域は放棄するとか
フランク王国が近かったんだろうけど後世西ローマ地域を統一する勢力何て現れなかったし

それに引き換え東ローマ地域は今はバラバラだけど何故か昔は西に比べてまとまりのある国が勃興する事が多かった
(イスラム帝国、バシレイオス時代のビザンチン、オスマン帝国、ブルガリア帝国)

193: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 01:19:11.23 0
>>192
何故かってそりゃ東ローマの方が遙かに豊かだったからじゃない?
ハンザ同盟の頃から西の方も豊かになってきて最終的に追い抜いたけど

194: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 01:52:53.46 0
イタリア本土でローマ帝国存続させたかったら帝国をライン戦線とドナウ戦線とオリエント戦線の軍団配置でストレートに三分割するしかなさそう
帝国最強のドナウ軍団にイタリアを守らせ続けしかなさそう
史実ではドナウ軍団の半分以上が東ローマ軍としてオリエント防衛に投入され続けた

195: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 09:14:49.13 0
戦略ゲームでは戦争に負けなければどうとでもなるが現実はそうはいかない
ローマ帝国はべつに戦争に負けて滅んだわけではないし
その軍団を維持するだけの経済力がなくなった時点で終わり

200: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 14:15:54.42 0
>>195
「戦争でかってればどうにでもなるというのはまちがい」はまちがいではないが日本の今川義元やペルシアのダレイオスのように内政や他の外征では買ってたりするのにある相手との戦争で負けてすべてを失う場合もある。
経済力は重要だが戦争に負けるというのはなお良くないので総合的に見て戦争のほうが重要

197: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 12:15:02.06 0
タキトゥスすら「五賢帝時代は書く事ねー」と言ったとか言わないとか。

五賢帝とは、1世紀末から2世紀後期に在位したローマ帝国の5人の皇帝、またその在位した時代のこと。共和政時代から続いてきた領土拡大が一種の集大成を迎え、ローマ帝国始まって以来の平和と繁栄が訪れた。

五賢帝は、その後継者に比較して穏健な政策によって知られる。時期としては紀元96年のドミティアヌスの死から、紀元180年のコンモドゥスの登位に至る時期を指し、ネルウァ、トラヤヌス、ハドリアヌス、アントニヌス・ピウス、マルクス・アウレリウスの5人の皇帝が該当する。

199: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 14:07:29.56 0
>>197
ピウスのときが一般的にそういわれるものでトラヤヌスの御世で書くことがないというのはヤベーやつだろw

201: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 14:56:13.50 0
>>199
ドミティアヌス末期~トラヤヌス初期辺りに生まれてアントニヌスの疫病前に死んだローマ人って幸せだよな

205: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 20:53:44.28 0
カエサルがパルティア遠征を実行してた場合、勝てた可能性ってあるの?

206: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 21:47:59.90 0
パルティアのスレナス将軍が粛清されていたのでパルティア側に優秀な指揮官がいなくなった
スレナス( 紀元前84年 - 紀元前52年)は、パルティアの貴族。パルティア王オロデス2世に仕え、カルラエの戦いにおいてローマ軍を破った。スレナスは最強とされたローマ軍を5分の1の兵力で破り、権力と名声を得た。しかしやがて主君オロデス2世に警戒されるようになり、最後には粛清された。

207: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 23:03:45.48 0
占領しにいくわけじゃないなら勝算はあるんじゃない
ポンコツ化してないアントニウスや対パルティアのバッススもいるし

209: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 23:34:02.54 0
パルティア側にスレナスいないし
カエサルならウェンティディウス重用したり同じ戦術使うだろうし
ダラダラ深入りもしないだろうから悪い結果にはならないかな

でもローマにとってパルティアは勝ってもマイナスという相性最悪のブラックホール地帯だから
カエサルでさえも失敗するかもという気も捨てきれない

210: 世界@名無史さん 2018/03/18(日) 23:59:47.86 0
アントニウスに負けたせいで評判イマイチだけど、カッシウスもパルティア相手に中々の武勲立ててるんだよな
当時法務官だったカッシウスが遠征に従軍するかはよく分からんけど

220: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 02:48:03.59 0
パルティアは半独立した属国の集合体で団結しにくいところあるけど風向き変わればあっという間に集結して大騎馬軍形成する軽さもあるからローマ側からすりゃちょっとした躓きで戦況全体が泥沼に陥りやすいんだよね

217: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 00:48:21.21 0
実は東ローマはボロボロになりながらもイスラムの西欧侵入を食い止める防壁の役割を果たしていた。

東ローマがもっと早く滅んだイフの世界では、西欧がスペインどころか、フランス、ドイツまでイスラム化してしまう確率がかなり高くなりそう。

首都がアレキサンドリアかアンティオキアだったらもっと早く滅んでいただろうな
自称ローマ帝国だからローマに亡命政府を作る可能性もありだが正教だからカトリックのローマと対立していると単純に考えてはいけない
ベネチアがコンスタンティノープルを占領したのはあくまで東ローマ皇帝が約束した金を払わなかったからで宗教的理由ではないから

そして千年帝国を滅ぼしたオスマン帝国は、その後、20世紀まで続いた

激戦区の中近東で、これもまた驚異

何故かオスマンは北アフリカで最強国のモロッコだけは征服出来なかった
しかし、オスマンが早々とバルカンを占領すると、内ゲバばかりしているドイツはヤバいな
先手を打ってデーン人とノルマン人が無能帝国神聖ドイツを占領しないと確かにイスラムに征服されそうだ

221: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 11:45:51.29 0
>>217
アラブ人は寒さが苦手だからカール大帝のようにゲルマニアを征服しないはず
ゲルマン人やスラブ人は蛮族のままでドイツやポーランドは建国しないだろう
蛮族のままのゲルマン人とスラブ人はやがてモンゴル軍とかが攻めて来たら
再び民族大移動になってイスラム諸国は西ローマのように滅亡しそうだな

222: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 14:01:44.38 0
欧州側にカール大帝のような押し返す人物がいないとどうにもならん
古代ローマが健在ならともかく

225: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 14:14:02.60 0
中世の連中は古代に比べると小粒だからな
アレクサンドロスとかカエサルみたいなのがいない
だから異民族にボコられる

226: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 14:26:56.81 0
アルミニウス「アウグストゥスって大物なんすかwwww」
アルミニウス( 紀元前16年 - 21年)は、帝政ローマ初期のゲルマン系ケルスキ族(英語版)の族長である。トイトブルク森の戦いやゲルマニクスとの戦いに於いて、ゲルマン諸部族のリーダー(ゲルマン全部族の統一には失敗したが)として戦い、ローマによるゲルマニア征服を阻止した。

229: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 17:20:08.65 0
>>226
緒戦のトイトブルクは大勝したもののそのあとは名将かどうか?がつくようなゲルマニクスとかいう小僧ごときに苦戦させられて終盤はかなり追い込まれていましたね貴方

230: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 17:36:54.05 0
そういや巷じゃアルミニウスって序盤のトイトブルクばかり持ち出されてその後のゲルマニクスとの攻防ってほとんど認知されてないよな
実際にはトイトブルクじゃなくコイツとの戦いこそメインバトルでずっと大規模だったらしいのに

231: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 17:40:25.69 0
アルミニウスはウェルキンジェトリクスにはなれなかった
ウェルキンゲトリクス(紀元前72年 - 紀元前46年)は、ガリア(現在のフランス)に住むケルト人(ガリア人)の一部族であるアルウェルニ族の出身で、古代ローマのガリア侵略に対して抵抗した人物である。フランス最初の英雄と称される。

232: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 17:56:48.19 0
結果についてはむしろアルミニウスはウェルキンゲトリクスを越えたぞ。
彼は確かにトイトブルクの勝利もスゴイが、その後の本格的な反撃を凌ぎきったことこそ一番スゴイ点だから。 他の反抗勢力はみんなこの本格反撃で叩きのめされてしまうのに。

233: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 17:59:21.92 0
まあウェルキンさんは相手が悪すぎたってのもある
記録見るかぎりじゃカエサルと違ってゲルマニクスさんは行き当たりばったりでけっこう間抜け

235: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 18:22:48.82 0
ゲルマニクスは戦闘ではアルミニウスによく勝っていて戦術はそれなりに優秀
でも戦略ではいつも付けこまれてるしテキトーすぎて帰路に自爆とかもしてるからぶっちゃけ無能

238: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 19:29:16.16 0
アルミニウスはゲルマニクス相手にギリギリだったあたり
大ドルススや将時代のティベリウスが相手だったらアウトだろうな

239: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 19:45:16.65 0
アルミニウスとゲルマニクスは戦う相手として丁度良かった
ライバル的な感じで

240: 世界@名無史さん 2018/03/19(月) 20:21:21.95 0
ウェルキンゲトリクスやデケバルスとかに比べたらアルミニウスは確かに相手にも状況にも恵まれた感があるな。ウァルスなんて完全に生贄キャラだし
そろそろ限界ってところで皇帝ティベリウスが戦役中止させてくれたし
デケバルス(? - 106年)は、ダキア族の王(在位87年-106年)。ローマ皇帝トラヤヌスとのダキア戦争で相対した人物である。

101年元老院の承認を受けてトラヤヌス自ら軍を率いてダキアへ侵攻、ダキア軍は地の利を活かした戦術で対抗するものの敗北、102年にデケバルスも一旦は降伏した。
105年デケバルスは再び兵を起こしてドナウ川流域のローマ属州を次々攻撃したことにより、ダキア征討の為に再侵攻したローマ軍と衝突するも敗北。
106年よりローマ軍はダキア族の首都サルミゼゲトゥサへ攻め込み、長期に渡る包囲戦の末に陥落させ、デケバルスは捕虜となるのを拒み自ら命を絶った(ダキア戦争)。

242: 世界@名無史さん 2018/03/20(火) 01:15:03.28 0
スッラとポンペイウスにフルボッコされたミトリダテス6世よりマシだな
ミトリダテス6世エウパトル(紀元前132年 - 紀元前63年)は、小アジアにあったポントス王国の国王(在位:紀元前120年 - 紀元前63年)。小アジア一帯に勢力を広げると共に、共和政ローマの東方における覇権に挑戦し、3次にわたって戦火を交えた。

243: 世界@名無史さん 2018/03/20(火) 01:17:03.89 0
塩婆にはボロクソ言われてるけど、ミトリダテス6世って実際は相当な知恵者だよな
相手が悪すぎたとしか言いようがない

244: 世界@名無史さん 2018/03/20(火) 01:39:55.46 0
息子のほうはカエサル相手に来られて、見られて、負けた
親子揃って何やってんだよ…

245: 世界@名無史さん 2018/03/20(火) 02:02:01.69 0
ルクッルス「また僕の功績が無視されてる……」

246: 世界@名無史さん 2018/03/20(火) 07:52:20.80 0
ここまで出た中ではデケバルスがどう足掻いても滅亡な一番無理ゲー、次点でミトリダテス6世か
一番簡単なのはやはりローマ側が途中で諦めてくれたアルミニウスで

247: 世界@名無史さん 2018/03/20(火) 22:36:41.87 0
トラヤヌスという出自からしてハッスルせざるを得ない有能な武人がトップにいるときの挑発は死亡フラグだった
考古学資料で見たがダキアって盆地を全体として要塞にしてたが、あれはかなり攻めにくいわ
トラヤヌス頑張った

249: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 03:13:31.83 0
ダキアについてはローマは徹底的な攻撃姿勢もさることながら外敵との戦争としてはキンブリ・テウトニ以来の全力動員かけてきたからな
これに比べたらアルミニウスは本当に幸運な部分があった

250: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 03:42:25.57 0
アルミニウスとデケバルスの戦いは前半が似てる。
第一戦でローマ軍を巧みに殲滅(ウァルス、フスクス)し、第二戦(ゲルマニクス、ユリアヌス)で一進一退の攻防って。

でも後半が正反対で、アルミニウスのローマ戦はそれ以上なかったのに、デケバルスは第三、第四(トラヤヌスの一次・二次遠征)の戦いもあり、回ごとにどんどん大規模になる攻撃に晒された。

251: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 10:51:48.36 0
>>250
皇帝の敢闘意思の差と国力の差かね
アウグストウスは内戦あとの軍縮期だったし

252: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 11:13:28.15 0
逆に状況的に一番チャンスあったのはボウディッカだろうか
現地でまともに対応できたローマ軍はわずか1万少しだったし
速攻過ぎて中央政府はほとんど傍観せざるを得なかったし
ブーディカ(生年不詳 – 60年/61年?)は、現在のイギリス、東ブリタンニア、ノーフォーク地域を治めていたPケルト言語圏域のケルト人イケニ族の女王である。夫プラスタグス王の死に乗じて王国を奪った(少なくとも彼女はそう判断した)ローマ帝国に対し、数多くの部族を纏め上げ大規模な反乱を起こした。

253: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 18:18:06.42 0
ただ帝政初期のローマの性格的に、ローマ人が大虐殺されながら一度も報復せずに手をひくってのは考えにくいし、ブーディカがブリタンニア解放を成し遂げたとしても、ウェスパシアヌス以降に一回は大規模な再侵略受けそうな気がする
返り咲いて名将に成長したケリアリスあたりが総司令官を任せられて

254: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 18:32:22.42 0
対外政策の上でも一度は報復しないと他の勢力に「ローマ泣き寝入りしたんだwww」って舐められてあちこちで不安定になりかねない
ユダヤ戦争やキウィリスの件と同様に特に「反乱」は必ず叩かないと面子が潰れる

256: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 19:13:32.20 0
言いがかりを付けては他国に侵略
負けても負けても自分達が有利な条約を結ぶまで絶対に諦めない
兵士供給量が(当時の都市国家としては)無尽蔵

近隣からすればほんと面倒な国だよなw

257: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 19:26:44.42 0
まさに三世紀以降にゲルマンに執拗に突っつかれたのは『ローマに歯向かうと必ず倍返しされる』って心理抑止が消えたからってのも大きいと思う

258: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 20:44:27.49 0
フン族の侵入は実はローマにとって領土拡大の好機だったのかもな
カエサルならばウクライナ全土を併合しただろうな
ゴート族は城塞を築かないのでフン族に草原から追い払われたけど
ローマの支配下になれば城塞を築かせさせただろう

261: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 20:51:11.34 0
ローマがガッツリ衰退してるあの状況でウクライナ併合とかさすがにカエサルでも無理だろうな
彼の成功だって拡張繁栄期ローマのスーパーパワーあってこそのものだったから

265: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 21:12:15.91 0
衰退期っていうのがよくわからないが
帝政後期の軍隊は共和制末期のローマ軍より遥かに強力だ
そこそこ遊牧民にも対応できるんじゃ

267: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 21:18:18.07 0
>>265
侵入に対する小・中規模の迎撃戦なら遥かに強いが
東でササンと対峙しつつドナウ側から大軍で大遠征できるような国力はない

266: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 21:14:22.56 0
衰退期ローマの本国はオリエント
アナトリアとシリアとエジプトからなるオリエントをササン朝ペルシャから守る事が最優先課題
会戦用の大軍はササン朝軍と対峙していたのでヨーロッパ方面には対ゲルマン用の小規模戦向きの軍がいた

268: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 21:22:11.60 0
遠征かけて征服ってなると兵の動員能力がものを言うもので
その点では東西分裂後のローマは共和制末期よりずっと劣ってるよ

269: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 21:24:10.55 0
東西分裂後のローマの動員可能兵力はよくわかってないだろ

270: 世界@名無史さん 2018/03/21(水) 21:29:33.89 0
>>269
具体的にはわかっていないとはいえベリサリウス・ナルセスの例から
東でササンを抑えつつ別方面にどれだけ展開できるかは大まかに推測できる

277: 世界@名無史さん 2018/03/22(木) 02:31:02.59 0
何十年かに一回は遠征やってた時代からすると遠征やらなくなったら、遠征のシステム構築能力が失われるよな

引用元: ・古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37



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