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1: 世界@名無史さん 2012/03/26(月) 15:11:51.02 0
ナチスの歴史を語るスレです。
強制収容所や親衛隊などわかりにくいものまで語りまくりましょう。








5: 世界@名無史さん 2012/03/26(月) 21:13:27.11 0
ナチスの時代
資本家と農民という階級の意識・
対立が少なかったんだってね

6: 世界@名無史さん 2012/03/26(月) 23:12:04.66 0
プラトンの『国家』を曲解していた政権だからな

8: 世界@名無史さん 2012/03/30(金) 18:21:19.57 0
曲解じゃなくてあれがナチスの公式見解。
古代ゲルマン神話を神聖視。キリスト教会は弾圧。

親衛隊は学者も統制してる。親衛隊の組織はウィキペディアでも見ればいいが明らかに国家内国家と化してる。戦争末期には航空部隊作るためにヒトラーユーゲントの少年をHe162に乗せて戦うつもりだっためちゃくちゃな集団だよ。

15: 世界@名無史さん 2012/04/02(月) 14:05:25.21 O
>>8
陸では戦闘に投入されたしね。
終いには、パンツァーファウストを持っただけのヒトラーユーゲントに、第1ヒトラーユーゲント戦車撃滅旅団なんて名前を付けてベルリンへ・・・

9: 世界@名無史さん 2012/03/30(金) 18:28:22.18 0
ナチスの経済政策がよかったという趣旨のことが言われることがあるがそれはどこ発なの?ネオナチとか修正主義とは別のところから?

12: 世界@名無史さん 2012/03/31(土) 18:16:20.71 0
>>9
詳しくなくてすまないんだけど、某やる夫の人によるとナチス自身が経済政策の成功を宣伝して広まったのがそのまま残ってるってことらしい。
ヒストリーチャンネルのドキュメンタリーでもオリンピックで経済復興させたドイツすごいプロパガンダが大成功したってやってた。


18: 世界@名無史さん 2012/04/15(日) 08:58:36.54 0
>>9
ワイマール期とナチス期の比較かな。
ナチス期の経済統計は35年からドイツでは隠され、戦後大量の資料が消失した為に、基本は当時のイギリスの研究に基づくから、実はそれ程明瞭では無い。
そうすると、とりあえず34年までで評価する事になるわけだが、この場合には悪化の一途を辿っていたワイマールほど悪くは無いという事になる。

19: 世界@名無史さん 2012/04/19(木) 16:30:43.62 0
>>18
シャハトは労働者に渡る賃金から計算して公共事業してた
やるなら日本もこれ参考にするべき。
中貫の横行なんて恥。

56: 世界@名無史さん 2012/06/02(土) 23:55:21.88 0
ヒトラーの経済政策って結局どうなの?
景気回復は1932年ごろから始まっていているため過大評価されてるなんて話を聞くけど

60: 世界@名無史さん 2012/07/05(木) 18:39:50.36 0
>>56
シャハトが大金の予算をつけたからヒトラーの経済政策は基本的に初期の頃は間違ってない。1935年くらいから軍備拡張でおかしくなってくる。

75: 世界@名無史さん 2012/07/15(日) 00:51:32.69 0
ナチスは失業率大幅改善(と宣伝)
武力衝突無しに領土拡大に2回成功してるのか
そりゃ支持率爆上げだわな

76: 世界@名無史さん 2012/07/15(日) 02:15:40.96 0
『ヒトラーは戦争さえ起こさなきゃよかったのに』
とは、戦時中一般国民からよく聞かれた言葉である。ナチス党の調査としてヒトラーにも報告されている。

94: 世界@名無史さん 2012/08/02(木) 09:00:51.17 0
ドイツやオーストリアの上層階級や支配者層、国防軍将校にも、何らかのかたちでユダヤ系の血をひく者はいたはずだが、そういう人たちはどうなったんだろう?
収容所送り?

177: 世界@名無史さん 2012/08/28(火) 16:19:27.52 0
>>94
ドイツ軍のえらい人にユダヤ人疑惑がかかったが
その時の将軍が「誰がユダヤ人かどうかは俺が決める」と言ってその偉い人は不問になったが
まぁ裁量次第だわな

181: 世界@名無史さん 2012/08/28(火) 22:59:16.87 0
>>177
>>その時の将軍が「誰がユダヤ人かどうかは俺が決める」

ヘルマン・ゲーリングだね。
空軍のNO、2だったミルヒ元帥は父親がユダヤ人でミルヒは混血だったがゲーリングの工作で完全アーリア人になった。

ヒトラーもヒムラーもハイドリヒのユダヤ人疑惑を逆手にとった。
弱みを握った方がいい、彼の能力をこちらのものとして存分に使おう、その疑惑や噂を払拭するためにも彼はどんな命令も遂行するだろう、と。
その通りになった。

95: 世界@名無史さん 2012/08/02(木) 10:26:06.66 0
有能で上手く立ち回った連中は不問
だから陰でユダヤ人の血を引くと叩かれたのは結構いる
あまりにあからさまな「ユダヤ人」は最初からそういう中にはほとんどいないはず
178: 世界@名無史さん 2012/08/28(火) 16:24:31.37 0
ナチの顔みたいなハイドリヒにもユダヤ人疑惑がかかってたな 

179: 世界@名無史さん 2012/08/28(火) 16:31:22.47 0
元々、ユダヤ人排斥なんて、オカルトに両足突っ込んでる話題だったから、本気にしているヤツもいただろうけど、「裁量次第」ってのはそれこそ、そこまで真面目にやる必要ねーべってこったろ。

180: 世界@名無史さん 2012/08/28(火) 22:33:17.45 0
混血多すぎだしユダヤ教を捨てた奴はどうなる、ユダヤ教始めた奴はどうなるなど 
突っ込み始めるとどーしよーもねー

113: 世界@名無史さん 2012/08/06(月) 13:50:14.37 O
流れをぶった切って申し訳無い。
ナチスはSSとかSAとか現業(広義のね)を早い段階から抱えていたが、あれだけ大勢の給料はどこから出ていたの?
大政党になった後はともかく、あれだけの人数を養うのは大変だったと思うんだけど。

114: 世界@名無史さん 2012/08/06(月) 16:06:11.71 0
ムッソリーニのファシスト党もそうだけど、政権獲得前は資本家とか地主からの資金援助があったんじゃないかな。

116: 世界@名無史さん 2012/08/07(火) 03:05:16.15 O
>>114
どちらにも凄腕のネゴシエーターがいたのかな。
新撰組よろしく押借りしたんだろうか。

117: 世界@名無史さん 2012/08/07(火) 09:14:48.64 0
初期の突撃隊は、交通費も食費も自己負担だった。
そのため、頻繁な党活動は隊員にとって重い負担になった。

親衛隊は、政権獲得前から「後援会」制度があって、隊員は最低1人のスポンサーを持つことが義務づけられてた。

118: 世界@名無史さん 2012/08/07(火) 15:59:08.66 0
>>117
いかにも親衛隊の方がエリートって感じだな。

119: 世界@名無史さん 2012/08/07(火) 18:48:39.65 0
親衛隊はルックスもイケメンじゃなければなれないんだよ。

121: 世界@名無史さん 2012/08/07(火) 20:06:00.88 0
ヒムラーはイケメンでもないし、ゲルマンぽくもないくせに(´・ω・`)

128: 世界@名無史さん 2012/08/15(水) 22:02:40.66 0
ヒトラーの支持率は女が多いって聞いた。イケ面じゃないのに

129: 世界@名無史さん 2012/08/15(水) 22:23:55.19 0
でも、当時は美男のアドルフって言われてたらしいぜ。

130: 世界@名無史さん 2012/08/15(水) 22:41:04.72 P
自分が結婚したら女性からの支持率が下がると本気で思ってたから死ぬ間際まで独身だったんだよな
きっと自信家だったんだろう

131: 世界@名無史さん 2012/08/15(水) 22:44:51.07 0
現在のドイツやオーストリアじゃアドルフとかルドルフなんて名前はタブーなのかな?

133: 世界@名無史さん 2012/08/15(水) 23:08:44.33 0
>>131
ドイツ語ウィキのAdolfの一覧では、戦後生まれのアドフル君もいるからタブーとまでは言えなさそう。
Adolf Haenni (b. 1955), Swiss motorcycle racers
Adolf Hutter (b. 1970), American football player
Adolf Sauerland (b. 1955), German politicians and mayor of Duisburg
Adolf Winkelmann (Director) (1946), German film director and producer

135: 世界@名無史さん 2012/08/16(木) 02:18:46.64 0
アドルフという名前は、名づけ可能な名前の掲載されている書物に掲載されていない
改名には理由が必要で簡単にはできないが、アドルフという名前や、ヒトラーという苗字は、無条件で改名が認められている

それとドイツ人がこぞって改名したのはファミリーネームの方
現在ヒトラー ゲッペルス アイヒマン てのは殆どいない

136: 世界@名無史さん 2012/08/16(木) 02:21:24.31 0
ドイツ人でも日本人でも変わり者は必ずいるので、敢えてつけるバカ親もいるし
ネオナチは、子供にアドルフとつけたりする

144: 世界@名無史さん 2012/08/17(金) 18:29:47.37 0
もうアドルフもルドルフもタブーだろ。


215: 世界@名無史さん 2012/09/24(月) 01:31:03.69 0
ヒトラーは何で、デーニッツを後継者に指名したんだろ。
陸軍を信用していなかったはおいておいて。

216: 世界@名無史さん 2012/09/24(月) 01:40:27.16 0
>>215
逆に、デーニッツ以外の適任者は居たのか?
デーニッツは、周囲からの信頼も厚かったし
海軍だから、親衛隊とかも関係無かったし、
実際、ドイツ海軍は戦争犯罪の疑惑も持たれてなかったし
ヒトラーがデーニッツを指名したのは当然だと思うぞ。
新生ドイツの首相としては最適任だろう。

219: 世界@名無史さん 2012/09/24(月) 20:29:49.40 0
>>216
そういう意味では、ヒトラーは、戦後のドイツを、再生し立て直してくれることを期待していたんだよね。
俺とともにみんな滅びろとか、一億(?)総玉砕とかではなく。

220: 世界@名無史さん 2012/09/24(月) 21:24:56.49 0
>>219
現にヒトラーが、ドイツ国土のインフラを破壊することを命じていたシュペーアが命令に従わなかったことが判明した時もヒトラーは何の罰もかせてない。
シュペーアは新生ドイツのために、インフラは残しておくべきと考えて破壊しなかった。
そもそも、ヒトラーが次のドイツのことを考えてなかったら次期首相の指名なんかしない。

217: 世界@名無史さん 2012/09/24(月) 07:30:53.20 0
ゲーリング(空軍)もヒムラー(親衛隊)も失墜する中で、ヒトラーと一緒に死ぬつもりでいたゲッベルスがデーニッツを推していた。

218: 世界@名無史さん 2012/09/24(月) 19:38:14.65 0
ヒムラー
「私はユダヤ人の虐殺などやりたくなかった。ゲッベルスの奴が一切をしでかしたのだ。」

221: 世界@名無史さん 2012/09/24(月) 23:29:33.99 0
>>218
ヒムラーはヒトラーから直々命令されたとき、私以外の者に命じてください!
と哀願したらしいね。
彼らは労働力として使えるのではないか、と主張したが、結局、ヒトラーに怒鳴られて丸め込まれた。まあ少なくともヒムラーは最初は抹殺推進派ではなかったようだね。

222: 世界@名無史さん 2012/09/25(火) 00:44:47.98 0
>>221
ヒトラーがユダヤ虐殺を命じた証拠自体もないんだけど
それは何処で聞いてきた話なんだ?
しかも、らしいね、ようだね、って。
世界史板だから、一次ソースを引っ張ってこないと駄目だぞ。

224: 世界@名無史さん 2012/09/25(火) 22:51:17.39 0
>>221は「奇蹟の指をもつ男」 ジョゼフ・ケッセル
ヒムラーの専属マッサージ師だったフェリックス・ケルステンの回想録。
ヒムラーから直接聞いた話として記しているが回想録だから、信じる、信じないは自由。
あとヴァルター・シェレンベルクの「秘密諜報機関長の手記」
ハイドリヒと後にはヒムラーの直属の部下だったSS少将の回想録だがユダヤ人問題については私は一切関与していない、とお決まりのスタンスを取っているが、それは当然ヒトラーの意志という前提で、抹殺へと走った当時のヒトラーの精神状態を分析したりしている。
いうまでもなく「証拠」にはならない。

ケルステンの方は笑ってしまうようなヒムラーのエピソード満載で面白かったよ。

232: 世界@名無史さん 2012/09/29(土) 08:33:20.19 0
ヒムラーは戦争末期にヴァイクセル軍集団指揮して何の戦果も上げられなかったのが評判落としてる。せめて最初だけでもアルデンヌ攻勢くらいに頑張っていれば、あの状況ではよくやったとして後世に評価されたはず。

235: 世界@名無史さん 2012/10/02(火) 19:56:51.66 0
「お父さん、戦争のとき何していたの―ナチスの子どもたち」って本でカルテンブルンナーの孫が証言してる。

罪悪感に悩まされた息子夫婦はエホバの塔の信者になって、毎日泣きながら詫びているらしい。
2人いる孫のうち、1人はイスラエルに傾倒して年老いたカルテンブルンナー夫人を厳しく責め、本で証言しているもう1人は左翼教師にいじめられてグレたらしい…。
20年位前の話だけど。

240: 世界@名無史さん 2012/10/03(水) 00:45:35.03 0
以前TVの「ナチ戦犯の子供たち」という番組にハイドリヒの甥っ子という人が登場してきたが、戦後はやはり罪悪感に悩まされた、と言ってたな。
甥っ子でもそうなんだから息子は・・・と思いきや息子や未亡人は悩んだりはしていないそうだ。

ボルマンの息子は「戦後は屈辱だった。」
神父だか牧師だかになって、父のことは憎んでいない、許している、と淡々と語っていたのが印象的だった。
ヘスの息子は、父は悪くない!悪いというのなら連合軍も同じ!と終始一貫して強気だね。

250: 世界@名無史さん 2012/10/05(金) 04:16:37.15 0
ヒトラー、ナチスってあまりにもユダヤとの関連性を強調するので本当の姿を見失いがちだと思う

251: 世界@名無史さん 2012/10/05(金) 10:02:45.37 0
ナチズムは国民国家化とその背景にあったロマン主義というイデオロギーの帰結の一つの形なのであって、反ユダヤ主義だけで説明できるようなものではない。

252: 世界@名無史さん 2012/10/06(土) 01:40:11.09 0
公職、社会からユダヤ人を締め出す、
ナチスの目標は、ドイツからユダヤ人の影響力を排除する、だった。
これでやめておけばよかったんだよね。

256: 世界@名無史さん 2012/10/07(日) 23:52:45.89 P
>>252
ヒトラーの目標は、ドイツが自分のような天才的指導者(自称)
ではなく、凡庸な指導者の時代となりwwⅠのような戦争に遭遇することがあっても敗戦しない国づくりだよ。これに尽きる。

253: 世界@名無史さん 2012/10/06(土) 01:48:19.87 0
東方を支配すればユダヤ人とスラブ人の数はもう滅茶苦茶に増える
どうするつもりだったんだろう

255: 世界@名無史さん 2012/10/06(土) 21:48:18.59 0
つか、連中はウラル以東に追放するって
ヒトラーが命令してたけど
マダガスカルに移住させる方針もあったけど
現実的に不可能だし

257: 世界@名無史さん 2012/10/08(月) 22:40:07.22 0
ヒトラーはユダヤの主張が強すぎて正確な評価が難しいと思う。

ヒトラーが戦争を始めたのは
我々、ユダヤ人を絶滅させるためだ!!
とか、普通に主張してるからな。

で、正確な調査しようとしたら、それを妨害する。
正直、何がしたいのか?分からんわ

258: 世界@名無史さん 2012/10/08(月) 22:49:43.60 0
>>257
あの~、ヒットラーが戦争を始めたのは世界征服のためなんですけど。
こんな誰もが知っている常識を無視してどうするの?

261: 世界@名無史さん 2012/10/10(水) 08:28:30.88 O
世界征服ワロタ

268: 世界@名無史さん 2012/10/11(木) 00:17:41.26 0
つっても、ナチス自身が「ユダヤの世界征服の陰謀」なんつー中二病満開のトンデモを真剣に信じていたのも事実なのであって…。

こんなのがリアルにあった過去が恥ずかしいというか何というか。

277: 世界@名無史さん 2012/10/11(木) 20:08:46.99 P
>>268
wwⅠ敗戦直後のドイツじゃ「背後からの一突き」でドイツの敗戦をユダヤ人の裏切りによるものであるとする世論が一般的だった。革命を主導した人間は、ユダヤ人ばかりだったからな。
ヒトラーはそれを強固に信じ、その時の認識、世界観のまま第二次大戦に突入したと思う。優生学や人種論なんてヒトラーに関しては後から付けた理屈だろう。

280: 世界@名無史さん 2012/10/12(金) 01:38:09.03 0
>>277
「背後の一突き」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%8C%E5%BE%8C%E3%81%AE%E4%B8%80%E7%AA%81%E3%81%8D

最初はユダヤ人じゃなく「休戦協定に政府代表として署名した社会民主党や、革命を扇動していた共産主義者」に責任があったとしていたようだ。これが、1918-1919年。

その後ユダヤ人に責任を負わせる形になっているのは、やはり「シオン賢者の議定書」からじゃないのか?
「シオン賢者の議定書」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%83%B3%E8%B3%A2%E8%80%85%E3%81%AE%E8%AD%B0%E5%AE%9A%E6%9B%B8

274: 世界@名無史さん 2012/10/11(木) 08:30:27.01 0
ヒムラーとゲーリングってアホ?
敗戦間近の時。降伏したら命は助かるとマジで思ってたとか
ゲッペルスは頭がいいな、もう降伏しても命は助かるわけないのわかってたからヒトラーの元を離れず一緒に死んだ

275: 世界@名無史さん 2012/10/11(木) 13:46:27.03 0
>>274
むしろ、人道に関する罪で裁判にかけられると思うほうが当時としては異端的な考えだったのではないかな
それまでの歴史では、意外と戦争指導者は負けても天寿をまっとうできていたし、

278: 世界@名無史さん 2012/10/11(木) 20:33:14.11 P
>>274
そりゃ、それまで国家首脳が戦犯として裁かれた前例なんて無かったんだから、(ナポレオンの島流しくらいか?)
自分たちも牧歌的に引退生活でも出来ると思うだろう。

「最終解決」に関与していたヒムラーは、批判をある程度予期していたからか、捕虜として扱われていると認識した時点で自殺したし、直接関与していなかったゲーリングは呑気に投降したけども立場を認識してからは、死刑を予期し最後の花道にと戦勝国裁判官・検察相手にナチス擁護の裁判闘争を展開してるね。

279: 世界@名無史さん 2012/10/12(金) 00:10:27.59 0
リッベントロップなんか後継者となったデーニッツから
「新しい外務大臣を推薦して欲しい」と言われ
「私が適任」と答えて、デーニッツを呆れさせた。
戦犯となり逮捕されるとはまったく予想外だったはず。
しかし外務大臣の死刑は重すぎないですか?
東京裁判でも外交畑は死刑にはなっていないよね。
まあゲーリングに言わせれば、リッベントロップのアホぶりが対英関係や交渉を困難にしたというけれど。

282: 世界@名無史さん 2012/10/12(金) 08:50:28.16 0
外務大臣とは言うものの実際のリッベントロップは政府の中でもナチ党の中でもほとんど実権なしの浮いた存在だったから
筋金入りのA級戦犯と一緒に始末されたのは哀れと言えば哀れだな

285: 世界@名無史さん 2012/10/12(金) 11:04:56.20 0
リッベントロップは日独伊ソ提携論者で独ソ開戦に反対だったのにな。
あるいは条件次第では独ソ同盟もあり得ると考えていたスターリンがその点を言い触らされるのを恐れてリッベントロップの口を封じようとしたのかな。

288: 世界@名無史さん 2012/10/12(金) 13:19:31.67 P
>>285
裁判では、保身のために詭弁にもならない詭弁で弁解していたけど、ソ連がカチンの森虐殺をドイツによるものと認めることを条件に死刑回避の取引を持ちかけてきた際には拒絶する男気を見せている。
なお取引に失敗したソ連検察官は、銃の暴発「事故」で死亡。

286: 世界@名無史さん 2012/10/12(金) 11:09:41.75 0
もっとも哀れなのはシュトライヒャー。
軍事行動にも反ユダヤ政策の立案にも直接的には関与しなかったのに、妄言を吐き散らしたというだけの罪状で死刑。

293: 世界@名無史さん 2012/10/17(水) 00:47:26.57 0
ニュルンベルク裁判は、ヒトラーはもちろん、ゲッベルス、ボルマン、ヒムラーという三大超大物がいないのが残念だわ

297: 世界@名無史さん 2012/10/17(水) 23:42:22.10 0
>>293
ゲッベルスと検察側との舌合戦が実現していたら見ものだったかも。

引用元: ・【ヒトラー】ナチスドイツ総合スレッド【ヒムラー】




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