51RrWyaq+cL (1)



1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/28(木) 20:45:11 ID:YY+wvqvC0
誰か1人でも欠けたら劉邦の天下は無かった
一番凄いのは誰か

個人的には陳平に一票








192: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/06(日) 18:08:51.59 ID:hH78bu+v0
いくら作戦立てようが内政が上手くいこうが戦争に勝たなきゃ天下取れない
つまり韓信が最高ということだ

197: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/11(金) 00:52:58.27 ID:om91j1vX0
>>192
劉邦本隊は項羽相手に持久・消耗戦略だから蕭何がいないと戦略が成り立たない
韓信が担った役割は劉邦の想像以上だったかもしれんが
曹参・潅嬰でも小規模であれば十分に達成できる目標(項羽の側背を脅かす)
彭越というジョーカーもあったわけだし

韓信に替えは効いたが蕭何の場合替えが効かない
(策源地域において行政の全権を委任して任務を果たしつつ決して裏切らない人材という意味で)
ここが評価の分かれ目ではなかろうか

193: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/06(日) 20:26:07.92 ID:p1bt3NaeO
項羽って劉邦が持ちこたえてさえいればそのうち自滅したような気がする
特に離間の計にハメられて以降は

194: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/06(日) 20:37:55.65 ID:a289vM770
>>193
張良は「それはない」と判断したからこそ和約を破って攻めようと言い出したのだが。


199: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/11(金) 13:38:00.39 ID:Obr7zrPUO
韓信はオーバースペックすぎて逆に怖い
実力を3割減らす代わりに劉邦によくなつく性格だったら戦後の関係もうまく行ってたと思う
198: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/11(金) 12:45:13.20 ID:qTjNZWCY0
蕭何が韓信的な野望持ってたら劉邦は挟み撃ちにされて終わってたね

200: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/11(金) 23:22:42.50 ID:mWlIDIXDO
蕭何ってよく持ち上げられる割には単独スレ無いんだね。

202: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/12(土) 19:43:45.35 ID:Y7+ukrNF0
戦争で一番大切なのは兵糧輸送なのに評価されないからね。
兵士が持ち運べる武器や食べ物はたかがしれているから
両道を断てば10日ちょっとで終わりなのにね。

205: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/12(土) 22:20:18.25 ID:SiLx6dsU0
もしも蕭何が軍を指揮することがあったとしても
結構いけたんじゃないかと妄想する

207: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/13(日) 19:04:59.15 ID:bAo+WLZ20
韓信が北伐と同時に兵士の調達もしてたから
劉邦が負けても立て直せたわけだし
決して蕭何に劣ってたわけじゃないと思う

208: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/13(日) 20:28:17.95 ID:mpWgl3kr0
蕭何の兵站云々言っても負けまくりの劉邦軍の兵を補ってたのは韓信が降した降伏兵でしょ
正直劉邦なんて連戦連敗なんだから劉邦が負けてもさほど影響は無い

楚の主力が韓信に向かないように後方撹乱してれば良いだけ

211: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/14(月) 10:00:18.24 ID:X8bLorcw0
兵糧が尽きるってのは食べ物がなくなるだけじゃなく武器もなくなるってことだよ。
遠足を思い出せばわかるけど食べ物って大した量を運べない。
だから毎日のように食料や武器を送り続けないとまともに戦えない。
そして城を力攻めで落とすには十倍の兵力が必要。
実際にその兵力があればもう戦う前に降伏する。

215: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/15(火) 22:04:47.91 ID:43nP/CLL0
韓信は趙制圧後に李左車を招き入れて進言を聞いたり
善政を敷きながら兵の略奪を防ぎつつ英気を養ったりと内政は結構うまくやってたんだよね

217: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/15(火) 22:52:41.59 ID:z3i1/FJd0
それを内政と呼ぶの?

218: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/16(水) 04:51:24.13 ID:R4jqT8Ut0
韓信が占領地でおこなった内政については記録がほとんどないはず。

221: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/16(水) 13:48:15.61 ID:SNU3YztO0
司馬遷曰く
「もし、韓信が道理を学び、謙虚で自分の功績を誇らず自らの才能に奢らなければ、ほとんど理想的な人であったと言える。」
と言った辺り、傲慢な性格以外は高く評価しているんだね

222: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/16(水) 19:58:56.64 ID:IkeRErps0
というかその傲慢さが半端なんだよな
斉王として独立して統一すれば皇帝になれたのに
光武帝だって君主から反目して独立したし

223: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/17(木) 02:59:08.35 ID:Zf31HuQW0
>>222
光武帝は政治的能力があったからそれも可能だったが韓信や源義経は軍事馬鹿だったから。

224: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/17(木) 12:10:18.13 ID:enI+/H7t0
政治能力があったかどうかなんて分からないじゃん
少なくとも統一するまでは政治能力なんてほとんど問われないのだから(加えて当時は短期決戦による攻防だし、楚漢戦争も数年で終わったし)。

政治能力は統一した後どうこうであって統一してから一代目が内政できなくても二代目が文帝として治めれば長い王朝を築ける

214: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/15(火) 11:13:10.08 ID:Qp0XMCVH0
なお張良と陳平の違いだが

張良は軍略家

陳平は謀略家

と言ってよいと思う。

231: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/24(木) 19:12:19.57 ID:PbSokz5b0
張良は秦攻略では目に見えて活躍してたけど
楚攻略では陳平や韓信が大活躍するから影が薄くなってしまう
その頃での功績を何か教えてください

236: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/11/02(土) 17:03:44.41 ID:ZNhQ6FYi0
>>231
れきいきが六国の子孫を王に封じる進言をして劉邦が乗ったときに止めたのと、韓信が斉王になりたいといってきて劉邦が怒ったときに足を踏んだのと
劉邦が胸を弩で撃たれたときに強いて元気な姿を見せるように言ったのと、最後の戦いの時に韓信彭越がやってこないのは領土を与えないからと言ったこと

235: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/10/29(火) 17:56:06.94 ID:qwYXXPX80
張良はやっぱり秦攻略のときが一番輝いていたな

237: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/11/02(土) 20:56:57.93 ID:rxleJvZT0
四面楚歌の作戦も張良

238: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/11/02(土) 23:20:30.00 ID:+LqmYQFn0
韓信だろ

239: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/11/03(日) 03:40:07.99 ID:XqgqvUHi0
陳平かと思ってた

241: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/11/20(水) 19:16:30.81 ID:j0aoGJQk0
史記には四面楚歌の発案者の記述はないらしい。
昔それで紛糾してるスレ見た覚えもある。
俺は個人的には張良と思う。というか張良が一番合ってるような

242: 名無しさん@お腹いっぱい。 2013/12/25(水) 02:45:47.06 ID:E7y9+Y040
子房さんがそんな心を抉るような策を思いつくなんて考えたくない
けど認めたくないってことは案外実際合ってるのかもしれないな

245: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/05(水) 20:12:03.83 ID:eEez3ITd0
>>242
心を抉るかあれ?戦争せずに戦意を挫いてんだからまさに張良らしい感じがする

何にせよ実際、ガイカの時点で漢軍が(40万対10万の実数はともかく)相当優勢ではあるんだけど
項羽自身が今まで戦力差を撥ね返す勝利を続けてきてるから、完全に絶望って状況でもない。
そこで項羽がほとんど戦意を失ってるきっかけが四面楚歌なら、あれはもっと評価されるべき名作戦なのかもしれん。
全くの偶然に起きたのかもしれんけどね。

248: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/29(土) 04:34:01.09 ID:h3WnmDUJ0
漢王朝の基礎を固めたという意味では陳平抜きでは成り立たんよなぁ
呂氏の王朝に取って代わられる寸前だったし

249: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/29(土) 10:33:43.56 ID:buv8iuAs0
張良って肝心な時に隠棲した屑
陳平のほうが汚れ仕事~呂氏滅亡まで良くやった

韓信、陳平、蕭何>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>張良、彭越

250: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/29(土) 11:28:17.91 ID:m33KXz6g0
でも中国では張良の評価が高いんだよなぁ
ああいう仙人思想とか引き際の見事さ(呂氏の揉め事に巻き込まれずに逃げたw)ってのは逆に評価が高い
これは范雎や范蠡の評価が高いのと共通した考え方なんだろうな

251: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/29(土) 15:22:26.89 ID:J48+BSRP0
日本でも張良のが評価高いだろ。三傑だし、正軍師扱い。

253: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/29(土) 18:44:12.88 ID:XggGZC97O
>>251
韓国でも時代劇では名軍師や知恵者の代表としてチェガル・コンミョン(諸葛孔明)と並んでチャン・ジャバン(張子房)はよく出てくる。

252: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/29(土) 16:13:52.26 ID:buv8iuAs0
張良って軍を率いたわけでもなく、国内政治を見たわけでもなく、よく考えると大した功績ないよな

254: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/29(土) 23:14:38.49 ID:iekfTcRq0
日本は軍師(参謀)信仰があるからな

255: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/30(日) 08:06:13.86 ID:7FfDmklQ0
でも作戦参謀でもないよな
経営コンサルタントな感じ?

孔明は政治も見たし軍事行動もしている

256: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/31(月) 04:53:28.85 ID:k4Nu4K7/0
孔明はショウカが人材不足のため軍事行動までしちゃった感じ

257: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/31(月) 05:02:13.03 ID:4wbhGFN60
張良は始皇帝暗殺とか仙人から兵法書貰ったとか逸話が多いからな
その上ずっと劉邦の側で仕えてたし
劉邦が死んだらさっさと仙人修行に逃げたがある意味引き際が良い
陳平は最悪なくらいにババ引かされてるが
鴻門の会に張良がいなきゃ確かに劉邦は死んでただろうけど
その後は陳平と韓信と蕭何さえ居れば結局楚漢戦争には勝ててたと思う

260: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/31(月) 11:23:26.06 ID:DIL0qIOiO
>>257
韓の公族出身の名門で人格者という他の漢の幹部にはいない存在の張良が、無作法で猜疑心が強い劉邦に諫言したり部下の不満を取り成していたからこそ陳平も簫何も韓信も劉邦に愛想つかして彼の元を去る事なかったので、ある意味これが張良の最大の貢献だろう。

262: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/31(月) 20:05:22.20 ID:rop6QTX90
張良が乗り気じゃないのに必死にせがまれたのに押し負けて策を授けた結果、皇太子変更が中止になったんだよ。それで勝利した呂后が専横を始めるわけで、むしろ呂氏専横の最大の立役者は張良。

だから防ごうと思えば、戚夫人につくだけでも変わるし、無理とはいえない。
最晩年で本人は俗世の些事に過ぎんくらいの感覚だったろうけど。

263: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/03/31(月) 22:16:32.55 ID:DIL0qIOiO
秦に滅ぼされた韓の公族出身の張良からすると、当初は秦の打倒と韓の復興が目的で劉邦に協力したのもその一環に過ぎなかった。
だから倒秦に成功すると劉邦陣営から復興した韓に戻ったが韓王成が項羽に殺されたので打倒項羽の為、劉邦の完全な臣下となった。そして項羽を倒した事で目的は果たしたので天下の主が劉氏か呂氏どちらでも彼には良かったと思う。

309: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/10/25(土) 19:37:18.15 ID:8l3/Z/mz0
>>263
そう、張良は最初から最後まで韓人に過ぎなかったと思う。要するに自分の周辺に害を及ぼすものを排除したかっただけだと思う。
その点が陳平とは違う。彼はあくまでも立身出世が望みだった。そのためには何だってしたと思う。そういう人なんだよ。劉家の社稷を守ったのは忠誠心というより、自分の力を発揮出来る場が劉家と漢王朝にあった、というだけだと思う。
忠誠心なら蕭何が最強だと思う。

264: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/01(火) 00:09:39.70 ID:/4pvANQK0
>>263
まぁそういう批判を交わすために息子が陳平に協力する形の逸話を史記には入れてるのかなと思ったり
漢王朝の官僚にとって張良の批判は許されないだろうし

267: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/02(水) 18:51:59.16 ID:+q5tJfdr0
呂后が死ねば呂氏の天下は終わることまで読んでいたから「どちらでもいい」と思ってたんじゃないの

268: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/02(水) 20:17:00.98 ID:aNKDbfnT0
いや際どかっただろ
呂后の甥がアホすぎたから助かっただけで

270: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/05(土) 11:04:42.35 ID:ynH5gcca0
呂氏に王莽のようなのがいたら天下を簒奪できたかもな

271: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/04/21(月) 02:10:53.51 ID:zuoruExp0
でも一代限りじゃないかなあ
そいつが死ねば終わり
漢における新というよりは、唐における周みたいな感じ

273: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/05(土) 05:32:37.73 ID:bI+cojuH0
劉邦の晩年は猜疑心の虜になり、功臣を何人も殺し、各地で多くの反乱を招いた。でも、この君主のケースってかの越王さんはじめ案外多い。
そういう意味では歴史に学んで、人生の進退を誤らなかった張良の引き際はまさに見事という他ない。しかも、これによって、末代まで政争などによる族の滅亡も避ける可能性を高めた訳だし。
他の三傑よりも功はもしかしたら劣るかもしれないが、一人の人間としては最も尊敬できる。

274: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/05(土) 11:56:24.64 ID:Wv09RWxM0
張良と同じように陳平もさっさと隠居してたら、呂氏の天下簒奪って成ってたかもな
あと張良って世継ぎ争いで呂チに加担してるよねえ 心ならずも

276: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/08(火) 02:31:51.14 ID:xTSmklN40
>>274
あくまで後継者問題で漢王朝が弱体化しないように手を打っただけでしょ
あそこで如意を皇太子にしてたら劉邦死後に内乱起きてるよ

316: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/11/07(金) 21:58:17.84 ID:TzZzC6Qu0
>>274
まだ呂后が専横する前だから加担もくそもないよ
恵帝にしたほうが漢王朝の安定のために良いにきまってるもの
じっさい恵帝は政治力は別として、人柄が良かったので家臣たちからも人望があったみたいだしな
性格とかはぜんぜん違うけど劉邦に似て周りに慕われる人間だったみたいだ

277: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/09(水) 15:49:44.41 ID:jvFZ9txg0
陳平はダーティーなイメージがあるが、呂氏につかなかったな。
陳平が寝返って呂氏についていたら、簒奪できていたでしょ。

281: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 13:35:18.79 ID:4oIebGER0
張良は何をやっても世間から称賛される。

陳平は何をやっても世間から叩かれる。

282: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 14:42:54.32 ID:DRbYdgml0
俺も張良は過大評価だと思うわ
実際の貢献度から言えば陳平の圧勝でしょどう考えても

283: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 14:59:33.54 ID:mV6RaSbN0
張良は参謀総長で
陳平は謀略家でしょ。

284: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 16:12:04.00 ID:w1XEz5t80
張良の隠退は見事な引き際とみるか、漢を見捨てたとみるか
まあ人によるといえばよるが、統一をやり遂げてるから基本的に肯定評価されるな。
ハンレイと同じくかくありたいという賢者の理想像になった。

曹操のジュンイク、朱元璋の劉基と「我が子房」は出ても「我が陳平」は出ないように
どうしても張良、あるいは三傑とその他には遥かな差があるな。

287: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 18:53:35.40 ID:t3Ms/1mx0
横山の「項羽と劉邦」で劉邦の足しょっちゅう踏んづけてたな張良さん
日々の生活、日々の選択で
一番気軽に相談できてしかも的確だったのが張良さんだったんだろう
劉邦と陳平との間にはちょっと距離があったように思う

288: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 18:56:57.05 ID:mV6RaSbN0
>>287
張良は人柄がさわやかだった。

陳平はそうではなかった。

289: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 19:38:02.09 ID:XgMknEWh0
史記には「高祖と張良はすごくたくさん雑談をした記録があるが国家の存亡に関することではないので記載しない」みたいな事が書いてあるが記載してほしかったな

317: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/11/07(金) 22:00:18.98 ID:TzZzC6Qu0
>>289
なにそれすげえ読みたかったw

290: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/10(木) 19:45:40.84 ID:XgMknEWh0
張良の助言の仕方は最初わざと劉邦を動揺させるような言い方をして楽しんでる感じがする
よっぽど仲がよかったんだろうなあと思う。
劉邦が庭で語り合ってる諸将について「あれは何を語り合ってるのか?」と聞くと「ご存じないのですか?あれは謀反を相談しているのです」
劉邦が「喜べ子房、天下を取る策を教えてくれた賓客がいるのだ」というと「誰がこの策を進言したのですか?この賓客の策を実行すればすべてが失敗に終わります」
みたいにな!それで必ず不安になる劉邦も面白い

294: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/12(土) 04:27:28.15 ID:IMygKyR/0
張良はそこまで戦が上手いとは思わないし、陳平のようなド派手な策略をする事もないけど
毎回決定的なとこで仕事をしてくれるんだよなあ

・策略で嶢関を攻略し、劉邦を咸陽まで後一歩のとこまで到達させる
・鴻門の会で劉邦の命を救う
・桟道を焼いて項羽を油断させ、斉が反乱を起こしたから討伐すべきだと言って項羽の目を劉邦から背ける
・項羽と和睦した後、このままだと項羽の勢力は回復するから和睦に背いて項羽を攻撃しろと進言する
・約束を破って来なかった韓信と彭越を王に封じて、韓信と彭越を劉邦軍に合流させる事に成功させ項羽に止めを刺す準備をする

それにしても、買収して油断させた嶢関の守将を騙し打ちして殺したり、劉邦から目をそむけるため斉を犠牲にするわ、和睦を破棄して攻撃しろ言うわ
ほんとエゲつない事ばっかやってるなw

295: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/12(土) 13:55:22.94 ID:D4xXr73k0
>>294

> それにしても、買収して油断させた嶢関の守将を騙し打ちして殺したり、劉邦から目をそむけるため斉を犠牲にするわ、和睦を破棄して攻撃しろ言うわ
ほんとエゲつない事ばっかやってるなw


そうなんだが、世間は
「張良は心がきれいな人である」
と称賛した。

陳平は何をやっても世間から警戒された。

296: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/07/12(土) 13:56:48.80 ID:D4xXr73k0
>>294

> ・鴻門の会で劉邦の命を救う

やばそうな場所に平然と居残る度胸は素直にすごい。

311: 名無しさん@お腹いっぱい。 2014/11/05(水) 00:43:18.68 ID:Hgv0gIg10
>>296
張良は歴史に残る始皇帝暗殺未遂犯の一人だぞ
鴻門の会に居合わせる度胸ぐらい当たり前に持ってる

引用元: ・張良VS韓信VS蕭何VS陳平VS彭越



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