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1: 人間七七四年 2010/12/05(日) 12:40:10 ID:4unj3228
兄弟や有力者や国人の台頭による権力構造の変化。
カリスマ権威の消失による周囲の国々の離反。
継承タイミングが家の勃興期における伸びしろアリか財政難による衰退期への移行か。
先代の±の遺産








4: 人間七七四年 2010/12/05(日) 17:32:56 ID:EuanWUDo
跡継ぎ問題で揉めた例
1織田信秀死後。
2武田信虎追放。
3長尾・上杉家の継承。
4豊臣家の跡継ぎ問題。

1,2,3は、結果的に政権強化に至った。4は×

5: 人間七七四年 2010/12/05(日) 19:18:02 ID:D6O11Vbh
親と跡継ぎがいきなり死んで幼君が跡継ぎで信雄が後見人の織田家が無敵

6: 人間七七四年 2010/12/06(月) 02:44:19 ID:HZyZHJuB
独裁的な信虎追放したことで担がれた晴信は重臣との合議で決定する方向になってしまい守護としては国人の発言力強化は権力後退じゃないかな?
衰退した上杉からすれば他姓への上杉譲渡の代償により強化かも知れないが長尾からすれば上杉と共に引き継いだ関東管領職はのちの戦略の足枷になり重荷になったのでは無いかな。長尾に関しては為景が越後守護上杉陣営の国人達に敗北し隠居。
おまけに府内長尾は財政崩壊していたし晴景や謙信ら兄弟が対立していた中を越後守護上杉によって介入調停されていたくらいひどかったな。

織田はやはり熱田の経済力を元手にこれから拡大していくエリア濃尾平野&近江&京や堺の国力とその地ですでに先進性ある改革的政策が施行されていた為にパクれた。
そういう意味で織田はのびしろがかなりデカいね。

7: 人間七七四年 2010/12/06(月) 16:50:25 ID:WQCh9VoI
龍造寺は当主の隆信が戦死してぐらついた感じはする

芦名はどうなんだろう
盛興が急逝して再度父親の盛氏が政務を執ったけど

8: 人間七七四年 2010/12/07(火) 06:31:46 ID:Pr0BqS6o
晩年の盛氏は上杉に負け、白河からの手紙に喜び近頃は家臣らが挨拶にも来ないと愚痴りその家臣らは輝宗の馬揃えに参加してる始末。
領内は荒れ果て徳政令を頻繁に出さないと一揆が起こりそうな統治力しか無く最後は上杉に葦名を頼みますって頼んで亡くなったくらい衰退してる。

22: 人間七七四年 2010/12/15(水) 11:33:50 ID:FtIbsd7Z
死去じゃないが偉大だった宗麟が完全隠居して義統政権になってから大友は一気に弱体化したな。義統の補佐をしてた母の兄の田原親賢がバカ過ぎた。
まあ島津、龍造寺、毛利と信義の欠片もないキチガイ野獣大名達に囲まれてる中で才覚も度量もない義統じゃキツ過ぎるわな。
武田、北条、北陸一向宗に囲まれた輝虎並みにキツい。

23: 人間七七四年 2010/12/15(水) 12:35:14 ID:RNXrG/ZK
>>22
個人的には、大友は宗麟の晩年から弱体化していった気がする。
いっそ、亡くなった方が良かったのかも。
まあ、義統に当主としての才能がなかったのが最大の要因だろうけど。
輝虎は、プラスで国人衆も一筋縄ではいかない連中ばかりだし、きつかっただろうね。

25: 人間七七四年 2010/12/15(水) 13:28:07 ID:FtIbsd7Z
>>23
宗麟が家督を義統に譲ったのは天正4年正月から2月18日以前と確定していて天正6年11月の耳川の戦いは義統の失敗。
天正7年11月22日の書簡では義統も重臣達も領国衰退挽回の為に宗麟の再統治を懇請し無理に承諾させてる。その後、豊後の大反乱は沈静化していくと義統にまた任せて隠居してる。 宗麟は義統に最盛期の大友を譲っているだけだよ。

26: 人間七七四年 2010/12/16(木) 12:31:21 ID:jWYyFECO
>>25
いや、耳川の戦いは本当に義統の判断によるものだったかもわからないよね。
家督を譲ったからどうのではなく、実際に全て任せて何もしなかったのなら単純に義統だろうけど、本当にそうなのかが疑問。家督を譲った以上、義統の責任であるのは当たり前。ただ、個人的には、晩年の宗教への傾き加減や行動からすると、最盛期を過ぎた辺りで譲った気がする。
前述したが、別に義統をかばうわけではなく、必ずしも最盛期で譲ったのではないと考えている。

27: 人間七七四年 2010/12/16(木) 13:33:05 ID:hymCl0X/
>>26
日向北部の島津に寝返った土持氏征伐も義統命令だし当時の宗麟は隠居し府内から出て行ってるから大友の合議による政策決定に意見できない。
そもそも隠居の目的自体が世俗を捨ててキリシタン修行するためだし。

11: 人間七七四年 2010/12/10(金) 08:33:24 ID:kl6VPIlq
三好長慶とか好例だよな跡継ぎの義興が死んで当主が鬱にそれを支えるべきの十河一存、三好義賢もすでに亡く、安宅信康は松永久秀の謀略で長慶自らが殺してしまった
長慶は重度の鬱になり、40代前半で病死

後を継いだ三好義継は久秀と三人衆に操られ阿波担当の三好長治は篠原自遁の讒言に騙され、有能な忠臣である篠原長房を殺す


目に見えるような転落

12: 人間七七四年 2010/12/13(月) 10:04:40 ID:wa3wFaH9
大友義統の無能さはガチで異常

宣教師からは惰弱だと悪く書かれるわ
豊臣秀長にもこいつはダメだわって嫌われるし
キリシタン禁止してる秀吉に志賀がキリシタンだからとチクったら志賀の才覚を誉めている秀吉から逆に不快がられるし
豊後諸将には宗麟が当主に復帰してって言われるし
関ヶ原で家康もビックリの裏切りやるし
アホ過ぎてむしろ笑える。
間違った選択しかしない天才みたいだw

35: 人間七七四年 2010/12/18(土) 15:28:52 ID:eKFDLJXW
>>12
大友義統の場合ねキリシタンなのに宣教師にボロクソに言われるというのが一線を画していると思うんだが。
宣教師は普通はキリスト教に理解ある人物をべたほめするからな。

14: 人間七七四年 2010/12/14(火) 03:32:56 ID:E/5ppm+p
なんつーかな。
お家騒動ってのは蝶がサナギの中でドロドロになってる、みたいな状態。
組織の再構築に成功すれば羽化して飛躍できるが、失敗すると飛べずにいつか死んじゃう。でも避けては通れない過程。必ずいつかは通る道。

つまり何が言いたいのかっつーと、信長を始め、相続時にお家騒動のあった武将はむしろラッキー。早い段階で旧体制を刷新するチャンスが巡ってきてるんだから。
抵抗勢力が大きければ大きいほど、ぶっ潰したあと思い切った新体制が築ける。
これがお家騒動自体が起きなかったり、比較的スムーズな解決をした場合、旧体制はほぼそのまま維持され、戦国大名としての脱皮は先送りになる。領国を拡大した後だとかなりキツイだろうな。

平和裏にクーデター成功して担がれた信玄はその点ちょっと不幸。
でも板垣と甘利が同時に死んだのはラッキーかも。
ひょっとして暗s(ry

19: 人間七七四年 2010/12/14(火) 12:31:48 ID:4LTca98n
>>14
信玄もそうだけど、勝頼はそれ以上に可哀想な気がするね。
板、甘が死んでくれたのはラッキーだったろうね。
そいや、甘はともかく、板の方の後継はどうなったのだろう。
なんとなくぱっとしない様な。

15: 人間七七四年 2010/12/14(火) 10:26:22 ID:HVS9ZQrC
やっぱり財政力でしょ。
守護権力の崩壊ってのは守護に直轄地が無く財政崩壊してたから。
だから公家領や寺社領を横領しなければやっていけなかった。
破綻財政を引き継いだ毛利輝元なんて加増約束すら守れず、欠地をお前らが捜してきて申告しろって話だから悲惨なもんだよ。
逆に破綻財政から見事なまでに超優良財政にした謙信は見事と言う他ない。

16: 人間七七四年 2010/12/14(火) 11:25:30 ID:HIWv9quC
景虎が送り返されていたりで上杉の家督相続がごく無難に行われていたら当時絶頂期の織田相手にどれくらい対抗できたものだろうか

17: 人間七七四年 2010/12/14(火) 12:19:18 ID:4Uqsny6B
晴景は病弱だったらしいし
どっちにしろ景虎に家督がわたるんじゃなかろうか

28: 人間七七四年 2010/12/18(土) 01:22:02 ID:6lC0oF3W
本では「二頭政治」で大友家は滅びたとか書かれてるけど、そうでもないのな。

29: 人間七七四年 2010/12/18(土) 02:08:27 ID:yQDzX8T6
大友の政治の意志決定機関は加判衆だから宗麟の自分勝手はできないよ。
義統が当主になり叔父の田原親賢の独裁がバランスを崩し親賢が耳川で島津を討つことよりキリシタン撲滅の密謀に熱中して敗戦を呼びこんだ。耳川の敗戦で討ち死にした加判衆の補充がなされずに義統の恣意的判断により機能不全になったのが大友瓦解の危機。
そこで宗麟の復帰が望まれたし、筑前方分の道雪の大友家中への鼓舞の激文。

31: 人間七七四年 2010/12/18(土) 06:26:21 ID:kAcqvuCu
「当主死亡で政権弱体化」を回避する最も有効な手段は、やっぱ「隠居して二元政治」だろうか。なるべく早い段階で後継者に家督を譲り、自身の指導力で家臣をまとめつつ後継者を政権運営に慣らせ地位の安定化を図る。

まあ後継者ともども殺されたり(織田信長・信忠)、二元体制の期間が短すぎたり(今川義元・氏真)、せっかくの後継者を殺したり(豊臣秀吉・秀次)したら無意味だが。

32: 人間七七四年 2010/12/18(土) 10:44:01 ID:yQDzX8T6
家臣団に対して明確に後継者が決められており頼りがいがある主家への忠誠心ある兄弟がそれを支えている体制であること。
兄弟間が仲が悪くても主家を裏切らないならまぁ問題なし。

33: 人間七七四年 2010/12/18(土) 14:29:10 ID:cJ4IRTZg
うまくやってたのは北条だなやっぱり。
うまくやりすぎたのが逆にうまくなかったな。

まあ継承失敗も次代当主の力量次第ってとこはあるな。
織田も長尾も家が潰れる可能性のがでかかったし
信玄もチャンスをうまくものにできなきゃ衰運だったろう。
しかしその位の立ち回りができなきゃ天下に名はのこせんだろうな。

34: 人間七七四年 2010/12/18(土) 14:41:43 ID:yQDzX8T6
島津も毛利も兄弟仲がむちゃくちゃ悪かったが北条は強大過ぎる敵たる謙信の前に一致団結して防衛しなきゃならなかったゆえ兄弟が協力していた。しかし謙信が死ぬや組織は弛緩し小田原征伐をもって国人一揆連合体質ゆえの利害対立が克服できなくなっており小田原評定で瓦解。
まあ伊達や龍造寺や長宗我部も子供を有力国人に与えて家臣化していって拡大してるから子供が多いのは強み。
ただ国人を肥大化するかたちで家臣化していっても支配力が緩くて国人の独立性が維持されたまま官僚化できない封権的大名のままだと内乱や内紛を誘発したり離反して外部勢力を呼び込み、改革失敗や危機に無策で結論出ずで結局破綻する。
まあ中央から離れた辺境は放置されるが。

36: 人間七七四年 2010/12/19(日) 16:43:15 ID:vTXG1r1b
江戸期になって高家の大友家からの借金の質として柳川藩が預かった文書集のものらしいが、西の大友と呼ばれた立花氏には大友義鑑の治政で宗麟誕生年である亨禄3年12月6日の日付で「新大友義長条々」と言うのが保管してあってそこには「隠居したら公務に関与してはならない」って言う条文が書かれている。
だからこそ宗麟は皆からの当主復帰要望にも抵抗したのだろう。
あくまで義統を当主として立てて自分は補佐と言う条件を皆に呑ませてやっと表に出てきてくれたほどだし。

北条氏康は悪政の責任を取らされて隠居に追い詰められたが謙信の小田原侵攻のドサクサに国家の言を吐く名目で氏政を排除し当主に復帰した強引な手法とは実に対象的だ。
なにか氏政に落ち度があったのだろうか?

37: 人間七七四年 2010/12/20(月) 11:23:21 ID:724NQEvm
飯に対する汁のかけ具合がまずかったのではないかと…

38: 人間七七四年 2010/12/20(月) 11:58:28 ID:n2y5dJB0
北条兄弟とそれぞれの取り巻き達による後継者争いが激しくなった為だと思われる。
後継者を退位させるのは異常なことで組織分裂のリスクある行為。
氏政は廃嫡の危機にあったと言える。

40: 人間七七四年 2010/12/26(日) 15:16:53 ID:NNnl+Koa
まあ北条は高利貸し組合が合議で政権運営していたから他国の余所者当主なんて実権の無い単なるお飾り。だから悪政で治安維持ができなくなったら擁立していた当主の首をすげ替えて責任を取らさせてるだけだからね。小田原陣後も傀儡を切腹させて終了させ、さっさと徳川に鞍替えしただけ。
北条氏にキッチリと実権があれば自己責任を問われ無いように動くわけで、秀吉相手にダラダラ評定を続けてるなんてあんなバカバカしい真似はしないよ。

41: 人間七七四年 2010/12/27(月) 04:35:27 ID:wbO8/joQ
尼子家、三代続けて当主死去で大ピンチ。

強引な手法で下克上した清貞が死去→幕府と国人の抵抗により経久追放
無理な拡大路線を取った経久が死去→内政ぼろぼろで晴久が家中統一に一苦労
内政と外交をほぼ一人で仕切ってた晴久が死去→義久の代で尼子崩壊

まあ、晴久はそういうことにならないように官僚システムに移行中だったのだが、その過程は個人の才覚任せってのが経久と同じミスを犯してるな。

43: 人間七七四年 2010/12/27(月) 05:34:08 ID:wbO8/joQ
>>42
方向性は悪くないんだろうが、自分で仕切りすぎたんじゃないかな。
義久が晴久後に大きく舵取りに失敗したのって、結局国が今どういう状況かきちんと把握してたのが晴久だけだったせいだと思う。晴久の代は軍事も内政もかなりやってるのに、中心となった家臣というのがいまいちよくわからない辺り、ワンマンなイメージがある。
過労死しったっていうぐらいだから、何でも自分でやらないと気がすまないというか。

44: 人間七七四年 2010/12/27(月) 12:48:46 ID:WwnFpB58
傘下の国人一揆連合による上位統治権力への抵抗が基本にある寄親寄子制はトップダウン方式による命令と迅速な執行を妨げ、不利とみるや大量の造反国人が敵に寝返るために強い統治支配が出来ず国人達の顔色を伺いながら、意見調整をせねばならない。
そこから脱却し守護や旗頭から戦国大名へと脱皮するためには傘下の国人達の権力を剥奪し併合し官僚化し統治の深化を進めなければこれ以上の遠隔地拡大が出来ない脆弱な統治機構のままになる。そこで宗家の権力確立を目指し国人を圧迫していたのが、戦に強い陶晴賢や大友宗麟や尼子晴久が代表だろう。
逆にこういう中央集権への国人達の反発から口うるさくない傘下に入れば、領内に介入しない、国人一揆連合の盟主くらいな軽いユルユルで国人として独立性を保てる我が儘が利く関係で支配がより後退した関係で媚びて実力に伴わない単に肥大化しただけなのが戦に弱く下手に出て支持を受けた島津義久や毛利元就や北条氏康や伊達政宗でより上位権力がやってくるや傘下国人の瓦解や国人間分裂対立も早かった。

45: 人間七七四年 2010/12/27(月) 15:50:38 ID:o5G7GGSg
>>44
戦況が不利になったら裏切るのは中央集権体制でも同じ。
従属同盟的な緩い支配体制の最大の欠点は、重臣や一門の所領割合が大きいため力で押さえつける事が困難で、平時だろうが優勢時だろうが、ちょっとした意見・方針の相違で裏切る可能性が高いことだ。
だから常に顔色を伺って、結果、意思決定が弱くなるんだよ。

68: 人間七七四年 2014/02/21(金) 15:15:18.78 ID:8XD4deum
>>44
じゃぁなぜその進んだ国が遅れた国に敗北したかというと、集権体制にも欠点があるからな訳で
当主が有能でバリバリこなしてる内はいいが、後継者の能力が不足してた時に一気に弱体化するリスクがそれかな
晴久死後の尼子や宗麟隠居後の大友の衰退はそれだろう
それを補うために家臣の内から奉行衆や加判衆を組織する訳だが、権力は基本的に当主に集中するから、
当主がアレでもどうにも止め難いみたいですね
しかしだからと言って主要な家臣や大名に権力を分け与えると、大内や織田や豊臣みたいなことにもなると
そう考えてくと、江戸幕府内の統治機構を作り上げた家康辺りはさすがだと思う
豊臣政権の大老・奉行制の崩壊を存分に堪能した経験も生きたのかね

51: 人間七七四年 2011/01/09(日) 12:12:34 ID:LdFYZ1CU
>うまくやってたのは北条だなやっぱり。
>うまくやりすぎたのが逆にうまくなかったな。

言ってる事は分かるが・・じゃぁ一体どないせいっちゅーんや

60: 人間七七四年 2012/06/02(土) 00:48:27.04 ID:bakyGv74
>>51
後継者の育成に失敗したら、どんな制度だろうと崩壊する。
理論上、一番競争力があるのは完全無欠の天才の独裁体制。
要は英雄の親が一番偉いということ。(でも英雄って片親多いんんだけどね。)

59: 人間七七四年 2012/05/31(木) 00:39:40.60 ID:/Vel8SHz
直茂さんみたいな人がいない国は大変だな

62: 人間七七四年 2014/02/21(金) 08:33:16.36 ID:Ggw6zyfY
むしろ弱体化してない大名なんて武田や北条くらいだろ。

63: 人間七七四年 2014/02/21(金) 09:04:27.24 ID:r5R2/Tqr
武田は信虎が酷い政治敷いて恨みつらみを引き受けてくれたのと本来権力握るはずの板垣甘利が自爆したからな
信玄を頼らないと何も始まらない状況を作ってしまった

64: 人間七七四年 2014/02/21(金) 09:11:57.02 ID:+g+ubgOj
むしろ暴政により人心を失ったので、武田の権威が地に落ちて晴信を御輿にした傀儡政権にされただけ。しかし晴信の統治能力が凄過ぎて、絶大なカリスマ性もあり、
同格だった穴山や小山田すらも躑躅ケ館に出仕させることに成功し、武田政権に参加させるに至るほど合議を主導するリーダーシップを発揮。

69: 人間七七四年 2014/02/21(金) 22:02:47.42 ID:pEsSeSn3
今川義元死んだ後の今川家はマジひどい。雪齋和尚が死んだ時に崩壊始まってたんかな

70: 人間七七四年 2014/02/22(土) 08:21:00.14 ID:JHaY743p
合議制を無視して氏真が側近政治をやって、遠江国人を政治参加させなかった為に、遠江国人の大反乱である遠州争乱が起きて三河との連絡線が切断されから、家康に三河を火事場泥棒されちまったからね。
遠江争乱が起きるまでの家康は、一向一揆と自作自演のプロレスやってたけど、速攻で自作自演プロレスを止めて三河を奪い取った。

引用元: ・当主死去と政権弱体化




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