51N1xrJm2wL (1)



1: 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 09:32:16.80 0
日本では、明も清も人気がない

2つ合わせれば、それなりに話のネタもあるか?
関連記事 明清帝国








2: 世界@名無史さん 2018/05/13(日) 10:05:51.59 0
明清あわせて6百年

めちゃくちゃ長いな

100: 世界@名無史さん 2018/06/07(木) 13:18:31.75 0
中華統治期間の長さで、
明:1368年-1644年の276年間
清:1644年-1912年の268年間
よって明の勝ち。

119: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 07:58:05.91 0
>>100
明清だけで550年
室町時代から明治時代まで、ほぼフルカバーだ

長い

103: 世界@名無史さん 2018/06/07(木) 13:29:57.24 0
逆にほとんど差が無いのがすごいな
シンクロニシティだ

113: 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 09:38:36.13 0
>>103
王朝の興亡パターンが有るよね。
創設期⇒発展期⇒繁栄期⇒衰退期⇒滅亡。

気象変動周期が原因という説。
経済変動の長期周期(好況不況の長期波)によるという説。
人口増加と生産力増加のアンバランスの調整が生じる説。
いろいろ原因は考えられそう。

107: 世界@名無史さん 2018/06/07(木) 15:56:38.01 0
皇帝の数
明:17人
清:12人(後金を含む)
明の勝ち。

108: 世界@名無史さん 2018/06/07(木) 15:58:26.06 0
平均在位期間で
明:16.24年
清:23.83年
清の勝ち。

109: 世界@名無史さん 2018/06/07(木) 19:42:34.74 0
大明帝国で好きな皇帝誰?
俺は正徳帝

111: 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 06:15:55.38 0
>>109
英宗(正統帝、天順帝)。
最初は最悪のアホ帝かと思いきや、ドン底の苦しみを味わった後は、恐るべき精神力と人タラシの術を駆使した。

皇帝ではないが、万貴妃の悪女ぶりも好き。最初から悪女に変貌したわけではない。
味方のいない廃太子の幼い皇子の子守りとして愛情深く仕え続けたまさにマドンナだ。
ただ、皇子を愛しすぎて、二十年ぐらい年が離れているのに男女の仲になり、皇子が復権して皇帝になった後、年増女の嫉妬が暴走しただけだ。

112: 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 09:19:09.75 0
>>109
清朝ではダメ?

皇帝ではないが、孝荘文皇后。
ホンタイジの側妃。
俗説ではドルゴンに嫁ぐが正史では否定。
順治帝の生母。
康熙帝の祖母。
モンゴル人。
中華ドラマや小説ではおなじみのすげぇ超女傑。
大清帝国の事実上の建設者。

114: 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 09:52:15.39 0
試験では
・王朝名
・創設者名
・最盛期の皇帝名
・滅亡時の皇帝名
の4つを覚えればOK。

しだいにどれも同じパターンに思えてきて中国史が飽きられていく。

115: 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 20:53:29.75 0
>>114
どの王朝も、有名な皇帝は最初の数人だけ

あとは惰性で続く

116: 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 20:56:23.81 0
ローマ帝国も、国家としては長く続いたが、皇帝は選挙やクーデターで交代し、王朝がしょっちゅう入れ替わっている。

それを思えば、元・明・清は、「ペキン帝国」と一括して総称しても良いように思う。

124: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 08:59:13.89 0
>>116
ボルジギン朝ペキン帝国。
朱朝ペキン帝国。
愛新覚羅朝ペキン帝国。

117: 世界@名無史さん 2018/06/08(金) 22:16:32.89 0
首都で王朝を分けるのは面白いね

118: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 06:40:10.26 0
日本はそうだな

鎌倉時代とか、江戸時代とか

125: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 09:21:23.96 0
実際、北京(大都)や地方の文武百官のほとんどはそのままだったんじゃないかなぁ?
北京入城時は略奪虐殺厳禁で、人心安定が優先で、朱元璋は元朝の正当性を認めた上での大都住民へ降伏勧告を出し、清は明朝の後継を宣言して、朱氏の祭祀が続くよう配慮した。統治体制の中身を破壊しない。
政権トップが変わっただけ。

128: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 14:07:54.53 0
>>125
明を滅ぼしたのは清じゃないからなあ
結局満州族が治安維持のために漢土に駐留してるみたいな感じやん

129: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 17:18:58.69 0
>>128
明、清のそれぞれの征服軍の北京入城時に百官が勢揃いして、万歳している様子をイメージする。帰順した官僚はそのままの地位を保つので政治組織体としては700年連続しちゃう。

127: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 12:25:57.14 0
「王朝が滅亡したときの皇帝」って重要か?

陳の後主と、南唐の李煜だけは重要だけどな、文学史で。

131: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 17:34:59.48 0
>>127
滅びの美学にシンパシーを感じるもんで。

132: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 17:52:12.21 0
>>131
日本史だと、足利義昭や徳川慶喜は重要だけどな。
それだけ、重大な歴史的役割をはたしている。

133: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 19:26:53.24 0
>>132
崇偵帝も、袁崇煥を処刑して明の滅亡を早めるという重要な役割をはたした

134: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 19:39:42.36 0
「近所の裏山で首を吊った」という劇的な最期で記憶に残る皇帝

121: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 08:27:23.97 0
日本に多すぎる三国志ヲタを、どうすれば明清ヲタに変身させられるんだろうな?

138: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 20:49:47.38 0
>>121
漫画も描いてね。

中国語だが「明朝あれこれ漫画版。 萌え太祖! 朱元璋!」
https://www.amazon.cn/dp/B00NHLJ9ZG/ref=sr_1_14?ie=UTF8&qid=1528544098&sr=8-14

この漫画の朱元璋の人物紹介で笑ってしまった。
座右の銘で日本語訳してみると
「お前の物は俺のもの。俺のものも俺のもの」
パクリだな。

135: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 19:44:29.44 0
>>121
光栄に入社してゲーム作れ
蒼き狼と白き牝鹿的なシステムで頼むわ

136: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 19:47:58.97 0
ティムール侵攻とかのシナリオがあれば最高に燃えるがな

137: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 20:03:12.24 0
君は洪武帝の魔の手から生き残ることができるかのサバイバルゲーム。

140: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 23:38:24.52 0
現代のオタだけじゃなく、江戸時代から明清の歴史に興味もってないからなぁ日本人は
基本は春秋戦国~唐、あと禅僧がらみなどでちょこっと宋?
モンゴルの波に洗われ、さらに対日海禁の方向性が強くなった後はやはり意識として疎遠な感じ
あと日本側の事情として、中央集権が崩れて武装地主への所領安堵の集積からなる武家政権になると、中国の政体がもはや参考にならないんだよね・・・そしてただの教養としてなら古典で量的には充分と

141: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 23:40:47.05 0
鄭成功とか面白いのにな

142: 世界@名無史さん 2018/06/09(土) 23:46:27.75 0
国性爺は例外的に日本人の興味をかなり引いたほうじゃねえかな、その出自のおかげで

147: 世界@名無史さん 2018/06/10(日) 19:00:18.23 0
元・明からは、生糸や唐物や書画といったブツの輸入先という存在になったな
相手の歴史や思想や宗教を学ぼうとかそういう対象ではなくなった、それは古代で基本ストップ
この時代のもので日本に影響を与えたのって陽明学くらいじゃねえかな

148: 世界@名無史さん 2018/06/10(日) 19:24:29.63 0
>>147
学ぶ気が無いならなぜ最大の輸入品目が書籍だったのか
徳川時代を通じて清から輸入された書籍は数百万部数千万部に昇るのだが

徳川時代の日本で流通した清本の量を考えてみろよ

644: 世界@名無史さん 2018/07/13(金) 09:33:04.86 0
>>148
最近、細川護煕元首相が、熊本藩細川家所蔵の永青文庫から約4千点もの漢籍を中国国家図書館に寄贈した。

日本の「凡庸な漢籍」ゲットで習近平が大喜びの理由
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/53492

でも、史料的には大した物はないみたい。

650: 世界@名無史さん 2018/07/13(金) 11:29:16.22 0
>>644
リンク先面白かった
今回の寄贈の目玉の『群書治要』っていうのは、これもまた日本にしか残っていなかった『十八史略』みたいに、いろんな本から引用して合わせた、いわば教科書的なものだったんだな

そういう本は通俗的なものだから中国で失われて日本に残るというパターンが多いのだろう
ただ十八史略は元代であるのに対して群書治要は唐代初期と古いので、引用元自体が現存していない古い書物や版なので、貴重度が段違いだ

…といっても群書治要自体は清代にすでに里帰りしてはいるが、習近平の父親の趣味の対象だったから中国の覚えもめでたいわけだ

149: 世界@名無史さん 2018/06/10(日) 21:11:47.24 0
幕府や諸藩の諸法度や御触書などの法令制定に明律が参考になったという話は聞いたことがある。
荻生徂徠も明律国字解を作ってる。

152: 世界@名無史さん 2018/06/10(日) 21:40:37.97 0
>>149
荻生徂徠は、中国語を勉強して漢文を中国読みするなど、中華を聖地として礼拝しかねないほど傾倒していたが、「自分が崇拝しているのは、いまの清ではなく、古代のシナなのである」と言っていた。

151: 世界@名無史さん 2018/06/10(日) 21:40:03.02 0
地球ドラマチック「中国 紫禁城の秘密」

イギリスのドキュメンタリーみたいだけど
永楽帝の無茶ぶりがわかってオモロかった。

221: 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 14:49:40.84 0
>>151
紫禁城を3回見学したことがあるが、たくさんの巨大建築を見て回るのはかなり疲れる。
教室2つぐらいの大きさの部屋の小さい建物を見つけて、「軍機処」と書かれていた。
巨大建築に比べるとやけに小さくて狭い。装飾もどうってことなく平凡。
デカイ建物は単なる儀式用で、国家権力中枢の実務は少ない人数で運営してたのだろうか?

232: 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 22:57:43.85 0
>>221
もともと軍機処は臨時機関なので規模が小さいのはまぁ仕方ない

178: 世界@名無史さん 2018/06/11(月) 21:12:11.67 0
太閤さんは大陸ではなく、南方の東南アジア方面に行けば良かった気がする。
スペインやオランダなら難なく駆逐できたんではなかろうか?

182: 世界@名無史さん 2018/06/11(月) 21:42:58.51 0
当時は中華征服!だからヤル気がでるんであって東南アジア征服なんてなんのロマンを感じなかったろう

189: 世界@名無史さん 2018/06/11(月) 21:59:20.76 0
倭寇の延長なら、中国人商業勢力の協力や手引きもあるし。
東南アジアには日本人町ネットワークがあったのだから、西洋式帆船でなくたって、そこそこ成功する気がする。

192: 世界@名無史さん 2018/06/11(月) 22:10:19.54 0
>>189
まあ確かに、本気で取り組めば、できただろうな。
ただ、衰退した明ならともかく、清が黙っていないだろう。
福建省や広東省の港の交易は、どの国にとっても重大な世界的利権だけに。

203: 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 06:28:59.91 0
>>192
清はそんなに強くないんじゃ?
鄭成功の台湾を平定するのにかなり手間取った。
鄭氏政権が内部対立で自壊して、鄭氏配下の武将を清側に寝返させる工作がうまくいって、ようやく制圧できた。
本来の清海軍は役立たずで、何度も大惨敗で壊滅状態。寝返り武将の率いる艦隊で台湾海軍を撃破した。もし鄭氏台湾が一致団結して揺らがなかったら、清は手も足も出せない。

秀吉+倭寇海賊+中国海賊で結束できたら無敵。清相手なら明残党とも組める。
東南アジアはもちろん中国南部沿岸すら確保できたんじゃないか?

206: 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 09:39:12.10 0
>>203
鄭氏は日本、中国、東南アジア間の三角貿易を独占的に掌握していた強みがあった。
清はこれに対抗するために海禁に踏み切る。
貿易どころか漁業も禁じ、沿岸住民を内陸に強制移住させるという手まで使った。
鄭氏側と接触を極力封じる究極の経済封鎖で、鄭氏にとっても痛手だが、福建・広東の住民にとってはさらに大きな経済苦境をもたらしている。

清にとって、海外貿易の利権も南部沿岸経済もさほど重要ではなかった。

210: 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 16:06:36.24 0
>>206
清にとって「重要でなかった」は言いすぎ。

でも、自分たちの権力を維持することが最優先であり、それに比べたら優先順位が低い。
昔も今も、「権力維持」と「経済繁栄」の二者択一を迫られたら、躊躇なく前者を選択し、後者を後回しにするのが、中国の権力者の常。

211: 世界@名無史さん 2018/06/12(火) 17:37:12.65 0
鄭成功の本拠地アモイのコロンス島に3年前に行ったことがある。大きな鄭成功の石像が建ってるし、鄭成功の博物館もあった。アモイのすぐ眼の前に人民解放軍を迎え撃った台湾領の金門島があって、現在は自由に行き来できるらしい。
鄭成功も蒋介石軍もこの海域で激戦を行ったわけだ。

アモイでは、他に客家の円形集合住宅の土楼を見学した。なかなか面白い建物だよ。
土楼の周りが茶畑で、鉄観音のお茶がうまい。住民はお茶で大儲けしているそうだ。
料理にお茶を頼むと、お茶代のほうが料理全部よりずっと値段が高い。
現在でも輸出品として重要作物。

213: 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 07:29:58.98 0
清の朝廷による台湾の海上封鎖の必死さを見ると、北京にとって台湾がどれほど重要なのかがわかる。

215: 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 08:50:00.81 0
>>213
台湾自体は未開の地だったけどね。
オランダ東インド会社が占領中は特に何にもしてない。
琉球王国の方が格上。

222: 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 15:09:38.20 0
>>213
台湾本島より、澎湖諸島や琉球の島々の方が文明化していたのは何故だろう?
文明人が入れない密林だったのかしらん?
もっと密林が多そうなボルネオ島だって王国があって宋に朝貢しているのに。

224: 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 20:10:44.04 0
>>222
台湾は山が高すぎて交通の便が悪すぎ
原住民の部族が分かれすぎ、互いに首狩りしてて野蛮すぎ
熱帯特有の疫病流行り過ぎ

ボルネオも似たようなもんだけど台湾程地形の凹凸なくて河川で結構内陸まで航行できる
隣接する島々も熱帯で疫病が猖獗を極めてるので特段環境が悪い訳ではない

232: 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 22:57:43.85 0
>>224
「出草」の風習は入植した漢人との抗争や山奥に追いやられ居住地が少なくなったことから生じたものではないかな
オランダ人レデリク・コイエット の報告書「閑却されたるフォルモサ」に出てくる台湾原住民は好戦的ではなく友好的な民族で政体的には古代ギリシャのような民主制だった模様
※出草(首狩り)

226: 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 20:27:33.82 0
>>222
琉球王国も、貿易で繁栄していたのは15~16世紀の明代だけ
その後は衰退した
清の海禁政策もさることながら、琉球も台湾も、広東省に圧倒されたと言ってよい

217: 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 09:20:05.53 0
台湾が清の支配下になっても化外の地扱い。
琉球漁民が台湾住民によって首狩された事件について日本が清に抗議したとき清は管轄外であると返答。それが日本が台湾に出兵するきっかけとなった。

218: 世界@名無史さん 2018/06/13(水) 09:49:15.81 0
清は台湾府を置いているんだが、首狩り原住民は皇帝の統治を受けない者どもという位置付けなので我関せず。
この首狩り事件への対応で、台湾の領有権が曖昧になり、琉球が日本のものに確定したようなもの。

246: 世界@名無史さん 2018/06/15(金) 07:12:08.66 0
広東省や福建省の港での貿易は、唐や宋の頃から盛んだった。
でも、宋代には、まだ「官僚が左遷する僻地」として定番だった。

清の時代には、 広東省が中国の三極のひとつとして台頭。
いまでは、広州が、北京・上海と並ぶ三大都市のポジションを確立している。
さらに、「深センが三都を超える日」という議論が盛んだ。

254: 世界@名無史さん 2018/06/17(日) 07:54:45.01 0
結局は、台湾も琉球も、広東省に圧倒されたと言ってよい。

広東省の台頭は、明清時代の大きな特徴のひとつ。

255: 世界@名無史さん 2018/06/17(日) 07:58:43.66 0
宋代には、広東省は「官僚が左遷される先」として定番だった。

実際に、蘇東坡は広東省に左遷されて、詩を作った。
そこは、酷熱瘴癘の地。
ジャングルから瘴気が立ち込める、熱帯の土人の世界だった。

でも、住めば都で、後には猪肉やライチーを称賛する詩を作っている。

256: 世界@名無史さん 2018/06/17(日) 08:02:39.18 0
ここが北京・上海と並ぶ中国の三極のひとつになろうとは、当時の人々には予測できなかったであろう。

もっとも、北宋の時代だと、北京もまだ辺境だったが。

268: 世界@名無史さん 2018/06/18(月) 17:22:19.53 0
太平天国好きだから南京も好きなんだけど、なんでしょぼくなっちゃったの?
やっぱり上海が租界で発展したのが大きいのかな?内陸過ぎた?

270: 世界@名無史さん 2018/06/18(月) 18:25:21.92 0
>>268
ぶっちゃけ太平天国のせいなんじゃね。

271: 世界@名無史さん 2018/06/18(月) 18:35:35.46 0
南京は呪われた都
常軌を逸した暴君暗君オンパレードの南朝を初めとして
朱元璋に洪秀全に蒋介石

273: 世界@名無史さん 2018/06/18(月) 19:56:33.85 0
>>271
やはり、南朝・梁のときに沖田南京大虐殺の祟りか?

275: 世界@名無史さん 2018/06/19(火) 09:42:42.55 0
今の共産党政権になる時にべつに南京を首都にしても良かったろうと思うが、ソ連を警戒しつつ北方の生産性向上を進めようとしたのかもしれない
東北や沿岸部の旧淪陥地域の生産性は上がっていたが、内戦ですでに疲弊していた
また朝鮮情勢も緊張の兆しがあったし、旅順大連もまだソ連に租借されていた
(完全に中国に返還されるのは1955年)
ソ連は香港の英国とともに中国に残った「最後の列強」であり、最大の同盟国であると同時に侵略国でもあったから、北京に首都を置くことで対峙しようとしたのかもしれない

276: 世界@名無史さん 2018/06/19(火) 12:56:23.50 0
今は、旧満州の重化学工業が斜陽化してお荷物になり、深センのIT産業が台頭するなど、中国経済は南高北低になってきている。

重心が南に移ってきた以上、北の外れにある北京に首都を置いているのは不自然に見える。

でも、毛沢東の時代はそうではなかった。

旧満州には日本が残した工業化の遺産があるし、ソ連との関係からしても、首都が北にあるのは自然だったと思われる。

277: 世界@名無史さん 2018/06/19(火) 22:50:33.55 0
はぇ~皆さん詳しいですね!
ソ連という北方の脅威があったことは目から鱗でしたわ!
永楽帝後も北京が首都でありつづけたように近代になっても北の脅威から北に首都を置く
中華人民共和国はその点でも明みたい(笑)

282: 世界@名無史さん 2018/06/21(木) 08:01:13.26 0
中華民国が清から権力移譲されて出来た政府なら清の後継国家、つまりは異民族王朝である
その中華民国を武力によって駆逐した中華人民共和国は偉大なる明王朝の正当なる後継国家である!
って論法どう?国内の異民族への扱いはさておき

284: 世界@名無史さん 2018/06/21(木) 12:29:44.16 0
>>282
清は明の後継王朝という位置づけ

明を滅ぼした李自成の乱を鎮圧して、正式な継承者になった

285: 世界@名無史さん 2018/06/21(木) 12:30:28.00 0
だが、中華人民共和国は中華民国を否定し、黒歴史あつかいしている

288: 世界@名無史さん 2018/06/21(木) 16:08:21.30 0
うわぁしまった、李自成を忘れていたこの論法破綻した

289: 世界@名無史さん 2018/06/21(木) 20:05:19.10 0
李自成も存在が忘れられつつある、そんなご時世

290: 世界@名無史さん 2018/06/21(木) 21:46:07.92 0
清朝の帝位はモンゴルの大ハーンです
これはもちろん元から譲位されたものであって明からは帝位を譲位などされてないし奪ってもいない
つまり清は明が滅びた跡地に元の帝位を持って入ってきた元の継承国であって明の継承国などではないということ

そして明もまた元から譲位などされてなく元の継承国ではなく、元が逃げた跡地で新たに建国された別の国であり、
そして清は明が滅びた跡地に帰ってきた元であるということ

292: 世界@名無史さん 2018/06/21(木) 22:21:10.79 0
>>290
明はモンゴルの大ハーンを継承してないが、元朝の中華帝国は継承している。
朱元璋の発した檄文では元朝の正統性を認めるとともに、元朝の徳が失われたので変わるべきとしている。
また周辺諸国に対しては元朝の立場を明が継承していることを宣言して朝貢するよう促している。

293: 世界@名無史さん 2018/06/21(木) 23:02:50.79 0
普通にウリャンハイ三衛からハーンとして推戴されていますけど

294: 世界@名無史さん 2018/06/22(金) 05:50:57.27 0
>>293
たしかに。
洪武帝に投降してた。

295: 世界@名無史さん 2018/06/22(金) 06:26:37.75 0
明は元朝の大臣クラスを含めて多くの官僚たちをそのまま採用してるし、清も弁髪に応じた明の官僚たちをそのまま採用している。しかも同じ官職のままだったりする。
組織的にはまるっきり別の国とは言えない。

296: 世界@名無史さん 2018/06/22(金) 11:07:52.85 0
やはり、同じ北京帝国の中で起きた、政権交代と見るべき

引用元: ・明清帝国



紫禁城の栄光―明・清全史 (講談社学術文庫)
岡田 英弘 神田 信夫 松村 潤
講談社
売り上げランキング: 36,921