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1: 世界@名無史さん 03/12/18 23:48
実在する水滸伝の登場人物を中心に北宋時代を騙れ








6: 世界@名無史さん 03/12/19 18:37
実在する水滸伝の登場人物なんているのか?

9: よろずこ 03/12/20 20:38
宋江は3人くらいいたらしい。

48: 世界@名無史さん 04/02/16 23:24
>>9
反乱の首謀者の宋江のほかに、童貫の部下に別の宋江がいたっていう話は何かで読んだ記憶があるんですが、他にもいたんですか?

49: 世界@名無史さん 04/02/21 20:27
>>48
>>9 のあれはたぶんネタ。
宋江二人説は、宮崎市定だね。

10: 世界@名無史さん 03/12/23 02:24
高キュウはいたよな?

11: 世界@名無史さん 04/01/01 21:35
四奸は4人とも実在

22: 世界@名無史さん 04/01/12 19:01
水滸伝ってやっぱ弁士が村の飯屋とかで語って売上貢献とかしてたのかな?
今でもちょっと田舎行ったら西遊記弁士のおっさんとかいるし。
やたら食い物と酒の描写が出てくるのも飯屋で語る時の
「ああ、牛の煮込み、いいなあ。オヤジ、俺にも今話してた様なほくほくの頼む!」
みたいな効果を期待して語ってた頃の名残が本になっても残ってるのかなと空想。

29: 世界@名無史さん 04/01/14 01:35
西門慶の「西門」ていう姓って実在するの?

30: 04/01/14 10:41
>>29
中国にも朝鮮にも実在する複姓ですよ>西門氏

32: 世界@名無史さん 04/01/14 13:12
西門豹とかいるのでカナーリ古い姓だな

14: 世界@名無史さん 04/01/11 12:53
梁山泊は、山東省だったっけ

33: 世界@名無史さん 04/01/14 20:02
まあ、この時代はまだ排水工事が発展途上にあったんだろうだな
梁山泊のあたりは水田への転換が望めそうな、いい立地だと思う

まあ南宋以後、梁山泊のような湖沼地帯が漁業利用から水田開発へと大転換したようだが

山東省は匪賊の本場で、後世には満州馬賊のほとんどが山東省からの流入者だったらしい
その反面、有能な官吏の輩出や農業生産においては常に先端を行くなど、開明的な土地柄でもある
だからと言って、何だと言われればそれまでだが

60: 世界@名無史さん 04/03/28 17:31
>>33
山東省ってそんなにドキュソランドだったんですか・・・
地理的に海外へ雄飛してもよさそうだがあまり聞かないですね。
すぐ向かいには朝鮮半島も近いし、華南の沿岸部のように海運で栄えたことはあまりなかったのかな。

42: 世界@名無史さん 04/01/16 03:05
徽宗皇帝の時代には王安石派と司馬光派の争いは一応終息していた?
新法・旧法の争いは、中国北宋の中期神宗代から末期徽宗代にかけて起こった政治的な争い。王安石によって新法と呼ばれる改革が行われるが、これに司馬光を初めとする反対者が続出し、長く論争と政権闘争がくり広げられた。その結果、大きな政治的混乱を生んだ。

46: 世界@名無史さん 04/02/05 03:43
>>42
蔡京は新法党の末流。
新法・旧法の争いは終息してません。

61: 世界@名無史さん 04/03/28 18:23
山東省に匪賊が多いのは、ドキュソが多いのではなく、勇敢で義侠心が篤いお国柄のため、「勇は盗になり怯は乞となる」の言葉どおり、「盗」を多く産み出した、と聞いたけど。

62: 世界@名無史さん 04/03/28 22:09
そのまま義賊にでもなればいいけど、大半はそのまま、ただの賊になりはてるんだろうね

50: 世界@名無史さん 04/02/25 18:54
登場人物の中で実在の人物っていうのはどれくらいいるのでしょう?
蔡京・童貫みたいな高官はともかく、どこらへんからがフィクションなのやら…。
ぐぐっていたら関勝は実在の人らしいって書いてあったサイトがありましたが、これはモデルになった人がいたっていう意味でしょうか?

67: おぎまる ◆JJi5gOTcvk 04/05/03 14:43
>50 
宋史劉豫伝に「建炎二年正月・・・豫は前忿を懲し、遂に反謀を蓄え、其の将関勝を殺し、百姓を率いて金に降る」という記述があるんで、同姓同名の人物が北宋末に山東省に居たことは確かなんだ。
ただ水滸伝の関勝と違い宋江の部下だったわけではない。

59: 世界@名無史さん 04/03/27 01:37
鄭魔君は実在か?

67: おぎまる ◆JJi5gOTcvk 04/05/03 14:43
>59
宮崎市定は実在だといっているが、宋史には登場しないからウラは取れないんだよなあ。
方蝋の部下は実在の人物が多いんだけどね。

68: あやめ 04/05/03 15:13
史進にしろ張順にしろ当時には同姓同名の人物はけっこういますね。
そのうち書きます。

69: おぎまる ◆JJi5gOTcvk 04/05/03 16:07
>68
張順は南宋時代にどうやら三人居たようで、宋史に「成都馬歩軍総管の張順」と「襄陽の張順」と「賊の張順」が出てきますね。水滸伝の張順のモデルは宮崎市定が既に言及するように1279年3月(元史による。宋史では2月に張順を悼む詔勅が出されている)に戦死した襄陽の張順(この人は列伝が宋史に立っている上元史にも登場する)みたいですけど、金にも元にも同姓同名の人物が居るらしく、この辺りの記録を読むと頭が混乱します。

襄陽の張順は「鄂州左水軍統制」で、没後「寧遠軍承宣使」に封じられ子供二人が取り立てられているので宋江より大物ですね。

70: あやめ 04/05/03 16:52
「水滸傳」ではどこかの城を攻めたときに張順が下水道みたいなとこから城中に潜入して、敵の不意に出て陥落させるという場面があったように記憶しますが、五代の後梁の智将の劉鄩が葛從周が守る兗州城に羅城の下の水竇から兵を入れて陥落させたのを連想します。恐らく説五代史の講釈師はこの一段を演じていたのに相違なく、それが「水滸傳」の作者(というか講釈師)の頭脳にも反映したのではないかと想像します。
索超が雪天にどこかの城を落とした一段も唐の李愬が雪天に蔡州城を急襲した話がベースでしょう。

73: あやめ 04/05/03 22:46
>>70
索超が雪天にどこかの城を落としたのじゃなく、梁山泊が大名府を攻めたとき迎えうった索超を折からの大雪に隠した落とし穴に嵌めるという筋でした。

74: 世界@名無史さん 04/05/04 15:31
秦明がハメられて家族殺されて泣く泣く梁山泊に入ったり、朱仝が流刑時にお守りしてた恩人の子供を李逵がぬっ殺して梁山泊入りせざるを得なくするっていうような今の日本人の感覚からすれば理不尽な内容があるけど、当時の飯屋で講釈聞いてた連中はそれ聞いててどうだったんだろうね?
でも李逵とか三国志演技の張飛とか元曲や京劇だとすごい人気あるんだよな。

81: 世界@名無史さん 04/05/15 19:58
>>74
>でも李逵とか三国志演技の張飛とか元曲や京劇だとすごい人気あるんだよな。

いわゆる「ワーキング・クラス・ヒーロー」ってヤツだね。
粗野で下品で大酒のみで暴れ者、気に入らない奴は挨拶代わりにぶん殴る。
同志といえる仲間はいるかも知れないが、基本的には友達のいない一匹狼。
腕っ節は一級品だが頭はちょいと弱い。
・・・と見せかけておいて、時には策士を策に溺れさせる狡猾さも持ち合わせている。

最近のアメリカのエンターテイメントにもこういう人物がいた(もう過去形)けど板ちがい。
見る機会があれば「ああこういうことか」と理解はできるかもしれない。

118: 世界@名無史さん 04/11/30 21:02:25
>>74
亀レスだけどね。そこら辺は弁士の腕次第じゃないかな?
日本でも有能な幕臣を田舎もの呼ばわりされた程度で殺そうとして失敗して死んだ大名の部下が逆恨みして集団で殺すって話が大人気じゃん。

75: あやめ 04/05/04 20:30
江戸時代でも威勢がよくて単純明快な講釈場には職人・土方・筋者などが多く、商人などは義理人情の義太夫を聴きにいったものだそうです。支那でも事情は大きく変わらないでしょう。替天行道に参加する好漢にとって汚なかろうが酷ごかろうが結果オーライです。刺激が強いほうが喜ばれたでしょう。
人物の評価にしても宋江にせよ盧俊義にせよ到底尊敬に値する人格とは思えません。
人殺しだけが生きがいの李逵なんてとんでもない男ですが、現代人だってキルビルでカタルシスしてるわけですから、さほど人間の常情からかけ離れたものとも言えないかもしれません。

76: 世界@名無史さん 04/05/04 22:01
アクションもの、チャンバラ活劇、西部劇、やくざ映画に戦争映画。
大衆が好むものは今も昔も大差無いってことですな。

84: 世界@名無史さん 04/05/28 00:13
呼延綽って匈奴の呼延氏なんかな?

85: 世界@名無史さん 04/05/28 00:43
その子孫とみていいでしょうね

95: 世界@名無史さん 04/07/27 17:08
時に質問。

史進は水滸伝で方臘戦にて矢に当たり死んだことになっていますが
実際は史斌として興州に行って、皇帝を名乗って旗揚げしたと聞いたことがあります。
これは本当なのでしょうか?

99: 世界@名無史さん 04/07/29 13:51
「宋史」の「高宗本紀」の建炎元年秋七月の条に「是月關中賊史斌犯興州僭號稱帝」と出てる。「建炎以来繋年要録」には彼が宋江の一味であったと述べてるから、史進のモデルであることはまちがいない。一時は長安を陥れたが呉玠に討伐されている。

102: 95 04/08/04 20:35
>>99
遅れましたがどうも有難う御座います。

一度「宋史」を読んで見たいと思います。
もしかしたら他にも水滸伝の登場人物のモデルがいるかも知れないので・・・

110: 世界@名無史さん 04/09/21 13:01:45
>>102
ここで水滸伝の人名をキーにして検索してみれば
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-797179893&path=/21

112: 世界@名無史さん 04/10/16 18:10:43
講談社学術文庫の『五代と宋の興亡』を買ったのでとりあえず水滸伝の元ネタの時代の辺りを読んでみた。

呂師嚢って実在したんだ…

113: 世界@名無史さん 04/10/16 18:37:00
昔のバージョンでは梁山泊じゃなくて太行山に集まることになってたらしいね。

114: 世界@名無史さん 04/10/22 02:58:46
というか、そもそも梁山泊にいたというのも怪しいのに

115: 世界@名無史さん 04/11/10 00:40:00
梁山泊には別の野盗が盤居してたんじゃなかったっけ?

117: 世界@名無史さん 04/11/30 20:45:11
局地的な占拠に過ぎんからな。方蝋の方が歴史事件として記憶さるべき反乱だが。

147: 奇矯屋 ◆QqQquqqauQ 2005/03/26(土) 21:25:43 O
入山してみる。

149: 世界@名無史さん 2005/03/28(月) 03:05:18 0
新入りは痺れ酒で歓迎。

ところでこの痺れ酒ってなんなんだろうね?
単に強い酒? それとも当時既に飲用の麻酔薬がそこそこ普及してた?

150: 奇矯屋 ◆QqQquqqauQ 2005/03/30(水) 20:13:09 O
普通に古代から酖毒とかある国だからなあ。
痺れ薬くらいなら酒に朝鮮アサガオでも浸しておけばいいだろうし。

151: 世界@名無史さん 2005/03/30(水) 21:20:13 0
痺れ薬入りの酒、それ用の解毒剤がある。
実際には、そんな都合の良い薬は無いとか。

152: 奇矯屋 ◆QqQquqqauQ 2005/03/31(木) 21:50:45 O
そりゃ物語なんだから許してやりなさいな。
全身に回った毒がすべて中和される状況って不可能なのは当然。

「菜園子」の菜園は何作ってたんだろう。

153: 世界@名無史さん エジプト暦2329/04/01(金) 16:40:32 0
昔読んだマンガでは豆だったな。

154: 奇矯屋 ◆QqQquqqauQ エジプト暦2329年,2005/04/04(月) 07:38:26 O
居酒屋つながりで
朱富朱貴。金持ってそう。
解宝解珍。あえて小金持ってそう。
孫立孫新。おまえら本当に兄弟かよ。
孔亮孔明。絶対数合わせだろおまえら。

158: 世界@名無史さん 2005/04/26(火) 00:11:32 0
人喰い虎とか狼ってそんなしょっちゅう街道沿いにあらわれたりするような感じだったのかな?

花和尚の段とかでお茶についての記述が出てくるが、天目茶碗に粉を入れて立てて出す抹茶のようなものらしいな。向こうじゃ廃れて日本で茶道に体系化されていったんだろうか?

159: イ宅 金青ぷらっと ◆QqQquqqauQ 2005/05/07(土) 22:53:12 O
影響ないということはないだろうけど、直接じゃないよな多分。
中国は食に関しちゃ恐ろしく開発能力優れてるから、茶の保存なんかわりと早くに粉砕とか思いつきそう。

160: 世界@名無史さん 2005/05/08(日) 06:02:22 0
そうか。
禅僧の喫茶導入時期を考えるともろ北宋時代だし、時代が下って室町半ばの唐物飾りまくってた頃の作法とか見るとそのまま導入したのかと思ったんだが違うのか。

163: 世界@名無史さん 2005/05/28(土) 15:35:12 0
中国の茶に興味があるなら、
「中国茶・五感の世界 その歴史と文化」孔令敬 NHKBOOKS
「中国名茶紀行」布目潮フウ 新潮選書
など参考に。
茶は、元々は固形茶、茶葉を粉状にして固めたものだった。

日本には、奈良時代という説があるが、確実なのは、宋代、入宋した僧が持ち帰った。
日本では、平安末期から鎌倉だな。

茶は仏教との結びつきが強い。
(だから、朝鮮半島では高麗では盛んだった喫茶が李氏朝鮮で廃れた)

164: 世界@名無史さん 2005/06/08(水) 20:39:46 0
呼延灼の連環馬って小回りがきかなくて、デモンストレーションにはいいでしょうが、実戦向きではないような気がするのですが、あれは大陸の荒野をどどって感じで走り抜ける為の騎馬隊なんですか。
それとも、猛訓練の結果、どんな場合でも、馬の足並みを揃えて動けるようにしたんですか。

177: 世界@名無史さん 2005/07/08(金) 15:05:55 0
>>164
連環馬は普通の盗賊や烏合の衆を押しまくるのに有効なんだろうね。
ドイツ騎士団もリトアニア人との戦いに似たような戦法を使ってたらしい。

178: 世界@名無史さん 2005/07/08(金) 19:44:20 0
>>177
あれ、本来は北方の騎馬民族の戦術なんだよな、確か。突厥だったかな?
一般的には遊牧民は軽騎兵だけど、たまに重騎兵戦術がメインの民族もいるんだよね。

165: 世界@名無史さん 2005/06/12(日) 08:56:37 0
二頭づつつないで走らせる感じだったら鎖に歩兵が引っかかってなぎ倒されるかもしれないけど、実際はどうだろね?
少なくとも沼沢地の多い梁山泊とかだと騎馬に適した平地も少ないだろうし。
轟天雷は何門ぐらい火砲持ってったんだろうね。

166: 世界@名無史さん 2005/06/12(日) 12:46:06 0
連環馬というと映画「敦煌」で西夏が使っていた記憶がある
>>165が書いているような方法で繋いでいて、開けた地での突破兵器という使い方
やはり小回りはきかなそうな感じでした

167: 世界@名無史さん 2005/06/13(月) 20:37:05 0
予備知識なしに連環馬が出てきたらかなり苦労しそう

170: 世界@名無史さん 2005/06/14(火) 21:23:02 0
連環馬は、徐寧の鈎鎌槍の法に破れたんだね

171: 世界@名無史さん 2005/06/17(金) 01:50:15 0
阮小二、阮小五、阮小七が
ジェットストリームアタックしたら凄そうだな。

172: 世界@名無史さん 2005/06/18(土) 04:37:55 0
網とか鯉とかのエフェクトで、か?

魚人戦隊なら李俊とか張順も
…当時の漁師って無頼の徒になりやすい要因でもあったのか?

田畑と違って仕事場の境界線が曖昧な分小競り合いが多くなって網元みたいな奴らが抗争したり手打ちしたりしてたとか?それとも北宋の租税制度とかになんか問題があったとか?
いや、元庄屋とか小役人も多いけど。

173: 世界@名無史さん 2005/06/18(土) 20:10:21 0
>>172
水滸伝にも登場する悪役宦官の楊センなどは梁山湖を勝手に「官有地」ということにしてしまい、周辺で漁業を行っていた民衆たちから税と称して収奪を繰り返していたらしい。
まぁ宋代に限らず、中国史において普遍的に見られる構図のようにも思えるけどね。

あとは、農業よりも収穫量が不確実だということにも由来するんじゃないだろうか。

李俊に関しては、漁師というよりヤミ塩商人という側面が強いような気がする。ヤミ塩のルートは基本的に水路だから、漁師とか船頭ってのは関わっている可能性が高い。
掲陽鎮の三覇なんてのは間違いなくヤミ塩ネットワークだと思うな。

176: 世界@名無史さん 2005/07/06(水) 19:18:33 0
農民と漁師の意識の差っていうのは、結構あると思う。
感覚としては、
 農民=人は歳の順に死ぬ。
 漁師=いつ死ぬかわからない。
まあ、川漁師と海漁師じゃいくらか違うかも知れないが、こういう違いが現にある事は知っていて欲しいかも。
舟板一枚下は地獄、という感覚はなかなか掴み辛いかも知れんが。

引用元: ・正史水滸伝~三十六人をもって斉魏に横行す~



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