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1: 無名武将@お腹せっぷく 2009/04/23(木) 06:33:54
こいつって呂布と同類じゃん








353: 無名武将@お腹せっぷく 2009/08/04(火) 20:12:59
>>1
呂布は奪い方がヘタクソ
劉備は奪い方が上手かった

それだけの差。
暴れるだけのゴリラに過ぎない呂布と計算高い劉備の決定的違い。

357: 無名武将@お腹せっぷく 2009/08/05(水) 01:12:31
>>353
劉備は逃げ方(見限り方)が上手かっただけで奪い方は下手、そもそもが戦略や政略に欠ける人物
後半生は、その欠けていた戦略や政略を諸葛亮らが補ったから上手く事を運べた
そして、諸葛亮らの手綱から外れたとたんに大敗している

しかし、逃げ方(見限り方)の点では、当代随一といえる
一度見限ったら、受けた恩義・温情をすべて忘れ捨て去り、実にあっさりと逃亡する
それにより乱世を生抜き、皇帝までのし上がれたのであろう

355: 無名武将@お腹せっぷく 2009/08/04(火) 22:21:45
納得できる大義名分があったかなかったの違いだろ

360: 無名武将@お腹せっぷく 2009/08/05(水) 12:16:21
益州奪取は内部からの招聘があってだから今の目で見るとそんなに悪いとは思わんな
儒教的にはこの件で孔明が叩かれたりしたそうだけど

363: 無名武将@お腹せっぷく 2009/08/07(金) 16:36:46
劉二牧が逆臣なんだからなぁ。
劉ショウが益州おさめてる正統性なんかほとんどなかろうて。

367: 無名武将@お腹せっぷく 2009/08/20(木) 23:04:19
蜀奪りまではかなり上手くやったと思うよ劉備は
問題はその後
荊州の返還を迫られて上手い避わし方が思い付かないから「涼州取ったら返すよ!」と開き直ったのが駄目
そりゃ孫権もキレるわ

368: 無名武将@お腹せっぷく 2009/08/27(木) 01:15:55
孫権がキレるのは日常風景

369: 無名武将@お腹せっぷく 2009/08/29(土) 17:36:38
確かにキレる事は多いが、実行にまで移す事は滅多にないだろ
ここまで孫権を怒らせたのは他では張昭と虞翻くらい

535: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/27(水) 23:53:51
劉備の場合、国獲りの不義に対する批判って実際どうだったんだろう。
中原も国の奪い合いだったけど、その辺りは戦国の習いってやつだったのかな。

537: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/28(木) 00:35:21
>>535
国獲りって蜀獲りのこと?
それなら劉ショウの益州支配が正統性なかったわけだし
それほど批判はなかったと思う。

539: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/28(木) 01:36:10
牧に任命されたのに正当性ないの?

542: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/28(木) 15:07:05
>>539
任命されたのは劉焉
劉璋ではない

546: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/29(金) 08:08:50
>>542
赤壁前後に劉璋自身が朝廷へ帰順しているね

547: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/29(金) 08:55:15
>>546
そしたら使者がぞんざいに扱われたってんで即刻裏切ったがね

548: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/29(金) 10:44:52
そうだね。
で、劉備が朝廷の名代として劉璋を討伐したのだとでもいう気かい?

557: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/29(金) 18:33:48
>>548
そうではなく劉璋には正当性を主張する基が親が牧でした、くらいしかないってことだ

549: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/29(金) 14:13:52
劉ショウは朝廷への忠を尽くさず、かといって朝廷を牛耳る曹操討伐の兵も挙げず、劉備に攻撃されても何も反論出来ない状態。

劉ショウ「卑怯だぞ!」
劉備「なにがどう卑怯なの?」
劉ショウ「えっと…」

598: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/03(水) 10:53:13
>>549
卑怯かどうかといえば卑怯だろ
国境を守るという約束で招かれて兵まで借りた
国境を守るという約束をして借りた兵を守る対象に向けて攻め下した
約束を破ったという点で明らかに信義に反する

それを咎めようとするヤツがあまりいなかったというだけのこと
そんな約束をバカ正直に守ると信じたやつがマヌケだと思われたからかもしれない

しかし約束を破ったというのは事実

550: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/29(金) 14:43:27
約束を破るとか
だまし討ちするとか
一般論では卑怯と言われても仕方がないことだろ

ただ乱世にもかかわらずだまし討ちの経緯が「そりゃ騙し打ち喰らうだろ」という暢気な対応をした挙句に、やっぱり騙し打ちだったというような場合はむしろ騙されたほうがフヌケ過ぎるということと乱世ではその程度は当たり前のこととして感覚が麻痺してしまうことで、だまし討ちしたほうへの非難が極めて少なくなるということもあるだろう

当時殆ど非難されなかったというのは
別にとりたてて劉備の行為の正当性を示すものではない


もちろん後世から見てそれが卑怯に写るかどうかは後世の価値観でしかない
だがその上でやはり劉備のアレは充分すぎるくらい卑怯ではあった

劉ショウの益州支配が朝廷に帰順しない不当なものであるとか言いだしてもそれはお互いさまであり無関係
それをいいだせば涼州や遼東や江東や荊州はどうにもならない

例えば闇金業者に詐欺を仕掛けたら立件されるされないは別として刑法上は詐欺罪というしかないだろ

つまりは地方軍閥どうしの信義の問題に帰結する
その信義に反してだまし討ちしたらどういう事情や建前や名分があってもその行為自体は卑怯であることにかわりはない

しかし信義に反しようが卑怯だろうがそういうことが全く瑕にならないのが英雄の格というヤツだ
この事件で劉備の魅力や長所が損なわれるわけではないし非難できるわけでもない
仮に後世の卑怯だという評が時を遡って劉備本人の大きな耳に入っても「それがナニか?」ってなくらいのモンだろうな

559: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/29(金) 18:48:31
つーか劉焉は逆賊だし
劉璋討伐はそこまで批難される事でもない

560: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/29(金) 19:00:56
劉焉は前後左右の4人の司馬を設置したり
なんか色々と無茶をやってるからな。
車馬を整えて劉表から謀反を疑われて訴えられたりしてるし。

561: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/29(金) 19:31:44
こういうとこなんだよな、劉備の凄い所って。

他の群雄達がやったら「卑怯」「悪辣」と責められるようなことでも劉備がやれば「大義のために」「乱世だから仕方ない」とか、揚句には「他の奴らも似たような事やってるじゃん」になってしまう。

いくら他のやつらがやってるからって、自分もやっちゃったら「大義」は通らんだろうに。

と思ったら通っちゃう。支持されちゃう。そこが凄い。

563: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/29(金) 20:41:43
>>561
だからそれは劉姓だからだろ

579: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/01(月) 16:08:05
>>563
仮にそれを劉岱や劉延や劉表や劉ショウあたりが同じようなことをやったとしたらどうか?
その辺は人望というか人気というかあるいはある種の政治力かもしれない


さて普通に考えて当時の一般庶民が『国家の大義』というものを日常的に意識して生活しているわけはない
当時に限らず一般庶民の関心事は自分たちの生活なんだから労役や税の取立ての甘さ厳しさや治安安全保障など日常生活の根幹に関わることが政治に対する関心の対象だっただろう
庶民に都合のいい『善政』であれば庶民にとって王朝の正当性なんかどうでもいいわけだ
だから黄巾の乱は広まったわけだ

庶民が王朝の正当性という大義に無関心ならば庶民が劉備に見出した大義とはなにか

劉備が荊州で曹操の大群から逃げた時に何故劉表の旧臣で高位の者は劉備に従わなかったのか(伊籍や陳震あたりは決して旧臣の中では実力者ではないどちらかというとうだつが上がらなかったから劉備についていって名を残した人物)
居残り組みは劉備に「義」を見出さなかったのではないか(そもそも恩義ある旧主の息子を置いて劉備についていくことが不義ではないのか)


そして劉備が英州を征服した時に不義を責める声が殆ど上がらなかったというが果たして庶民がそんなニュースをいちいちチェックしているか?
仮に耳にしたとして遠い益州の地の事変よりも目の前の日々の生活が庶民には大事ではないか
つまりどう転んでも庶民からはそういう声はあがりえないのではないか

つまり劉備を非難しうるとしたら地方軍閥の長か中央政府の朝廷でそれなりに地位があるものからということになるがそもそもたとえば孫策あたりが江東で諸軍閥を攻略した時にかなり強引なことをしたがそれを誰が非難したか
劉備が多少不義だろうが侵略しようがいちいち非難しているヒマなんぞどこの勢力にもない
しいていえば同じ時期に益州を狙っていた「競争相手」は出し抜かれたことで非難するだろうが

つまり手口がどうあれ劉備の益州侵略はもともと非難されるいわれなどない行為だ

にもかかわらず「劉備を非難する声が殆ど出なかった」と明記したことがかえって不自然ではないか

562: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/29(金) 20:27:24
劉備というのは支持を受けるために便宜を図ったり民衆に恩恵を施す政治力を持ってる人間なんだけど。
「支持されちゃう。そこが凄い」とか意味不明な超能力みたいな言い方をするのはかえって過小評価だよ

564: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/29(金) 21:04:42
劉姓だからじゃなくて、行動の一つ一つが義にかなってるとされたからだろ。
もちろんそれは演義みたいな完全無欠の正義の人といったものじゃないけど厳しい場面で厳しい決断をしている。
たとえば劉ソウを襲わなかった点とかね。

567: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/30(土) 12:58:44
>>564
もし劉ソウを襲っても要塞裏陽に籠られて攻略するのに時間が掛りそうこうしているうちに後ろから曹操の軍が迫って挟み撃ちに遭う確率が高い

それなら江陵に退避して劉ソウや曹操に対抗できる状況を目指すのが自然

568: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/30(土) 13:09:20
>>567
劉表や蔡ボウともつながりのある諸葛亮が勧めている点から考えると、襄陽を速やかに落とすことについては何かある程度の勝算があったんだろう
内通者とかな

ただ、勝ったとしてもすぐに曹操との全面対決が待っている襄陽攻めを避けるのは戦略的にも間違ってないと思う

574: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/30(土) 17:38:49
>>567
理由については劉備自身が語ってるだろ。
もし当時の劉備が軍事的な戦略のみを考えてるなら、関羽と共に船で江陵に行けばいいだけ。新野の士民を見捨てなかったことなどのひとつひとつの行動をもって劉備はその正当性を確保していった。

ま、流民を見捨てなかったことについては「肉の壁」とかほざく馬鹿もいるけど。

566: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/30(土) 12:04:29
自己アピールが上手いのは間違いない
そしてどこが凄いのかよく分かってない後世の人間にも受ける

576: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/31(日) 18:51:05
そういえば着いていった民は結局どうなったの?

578: 無名武将@お腹せっぷく 2010/01/31(日) 23:00:58
>>576
曹公はその衆・輜重を大いに獲た、とある。

逆に劉備が公安に治所を定めると、曹操に就いていた「劉表の吏士」が多く叛して劉備へ就いた、とある。

583: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/02(火) 23:26:50
劉備の影響だけでなく曹操の影響もあるだろう

あんだけ余裕綽々な状況で曹操が怯えたように半狂乱で無謀な追撃してまで劉備を捕まえようとしたせいで
逆に曹操が劉備を認めてる事を満天に曝してしまったわけだしな

585: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/02(火) 23:48:12
>>583
脚色過多。
曹操を貶めようとして劉備の価値まで下げる典型例。

587: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/02(火) 23:56:58
>>585
いや曹操が半狂乱で追いかけたのは事実
いくら何でもたった5000の騎兵で輜重無しで昼夜兼行の強行軍で追撃とか普通出来ない、やらない
劉琮が一瞬でも変心したら死ぬし、何かあったら曹操もやばい
実際、たった数十騎の張飛が川を盾に弩兵かなんかで渡河邪魔するだけで追撃止まってる
すっげぇリスキーな追撃

597: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/03(水) 07:31:41
>>587
>いや曹操が半狂乱で追いかけたのは事実
曹操が劉備の江陵占拠を危惧したのは確かだとしても,実際に追いかけたのは曹純と文聘でしょ。

601: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/03(水) 18:27:12
>>597
曹操自ら出陣しとるが

602: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/03(水) 22:25:44
>>601
先主伝では曹操自身が追撃したように書いているけど,文聘伝だと,文聘は劉琮が降伏を決定した時には従わずに,曹操が漢水を渡った時点(襄陽?)でようやく出頭して,そこで兵を与えられて曹純とともに劉備を追撃したとある。
曹純伝でも,曹操に従って荊州を征伐したとはあるけど,長坂の時点で曹操に従っていたとは書いていない。

また,控えめとはいえ赤壁の敗戦すら明記している武帝紀に,勝利したはずの長坂の戦いの記録は全くない。

更に言えば,劉琮は襄陽で降伏し,江陵に移動した形跡はない。

曹操は襄陽で劉琮らの降伏を受け入れて論功を行い,曹純らを派遣して劉備を追わせたとする方が自然でしょ。

603: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/03(水) 22:55:58
>>602
曹操と配下が長坂に至ったと聞くと劉備は妻子を捨てて遁走したと張飛伝にあるぞ

607: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/04(木) 07:32:00
>>603
確かに趙雲伝も諸葛亮伝もいなかった関羽伝すら「曹公」とあるけど,全て劉備側の伝であって,曹操側の紀伝にはないでしょ。
負け戦ならともかく,長坂の戦いは明らかに曹操側の勝利なのだから,曹操自身が率いていたなら曹操側の記録に出てくるでしょ。
(単に私が見落としてるだけかもしれないけど。)

だから,実際には部下に追わせただけなのに,劉備側は曹操自身が追ってきたと誤解したのではないかと。

608: 無名武将@お腹せっぷく 2010/02/04(木) 08:45:48
>>607
曹操が率いていてもロクに書かれない事はナンボでもある
詳しい記述が曹純のところ、他関係者の伝にあるので省いてるだけだ

691: 無名武将@お腹せっぷく 2010/04/23(金) 13:12:08
呂布や斉藤道三がことさら悪く言われるのは
恩人を殺したり追放したからでしょ。
劉璋は劉備の恩人ではないし。

694: 無名武将@お腹せっぷく 2010/05/01(土) 21:20:14
甘ちゃんの小僧だから裏切られてもしかたない
劉備も宴会の席で殺したくてしかなかっただろうによく我慢したものだ

695: 無名武将@お腹せっぷく 2010/05/02(日) 04:23:15
ホウトウも殺せとは言ってない、捕らえろと言っていたのだw
別に怨みもない人間を殺したくて仕方がないって殺人狂かw

704: 無名武将@お腹せっぷく 2011/10/10(月) 10:41:05.59
陳寿が正史で劉璋親子を劉備劉禅より先に持ってくることで義理を通したな

705: 無名武将@お腹せっぷく 2011/10/28(金) 21:25:53.72
>>704
巴西安漢の陳氏に劉焉父子に対する恩義があったのかは知らないけど。
単に征服者として纏められただけではないかと。

713: 無名武将@お腹せっぷく 2012/07/21(土) 22:54:13.45
演義では劉備のやることなすこと正当化される。
陶謙から徐州を乗っ取り
劉表から荊州を乗っ取り
赤壁以降孫権には領土分けの 約束は破棄。張松と結託して漢中王を名乗る。

718: 無名武将@お腹せっぷく 2014/06/28(土) 13:55:39.52
>>713
呂布よりもひど(ry

724: 無名武将@お腹せっぷく 2015/02/20(金) 00:03:38.23
>>718
実際呂布に「お前と俺は似た生き方をしてきている」と言われたことがある
言われて劉備は不快だったようだが

721: 無名武将@お腹せっぷく 2015/02/19(木) 07:03:23.99
劉表に身を寄せようとする時
蔡瑁「劉備は呂布・曹操・袁紹をこれまで裏切ってきた。そんな人物を受け入れるのには反対です。」
孫乾「呂布は人道上正しい人物であったか?曹操は漢の真の功臣か?袁紹は国を救える人物か?」

725: 無名武将@お腹せっぷく 2015/02/20(金) 16:45:32.52
決定的な違い
呂布は丁源や董卓を殺した
劉備は殺してはいない

726: 無名武将@お腹せっぷく 2015/02/20(金) 21:20:33.82
劉備は劉璋殺してないよね?

727: 無名武将@お腹せっぷく 2015/02/21(土) 00:15:55.08
劉璋は荊州に送られてそこで(呉の手に落ちる前に)天寿を全うしたはず

733: 無名武将@お腹せっぷく 2015/02/21(土) 16:07:10.89
>>727
劉璋は呉の手に落ちて益州牧に任じられてから天寿を全うしている

734: 無名武将@お腹せっぷく 2015/02/21(土) 20:23:21.61
>>733
呉としてはそうすることで劉備の益州占領の正当性を無くしたかったんだろうな

744: 無名武将@お腹せっぷく 2015/02/22(日) 20:17:22.36
劉備は仁徳の人ではない。乱世に仁徳の人では生き残れない。

745: 無名武将@お腹せっぷく 2015/02/22(日) 20:49:39.68
劉備はいわば仁徳を武器にした狡猾な人物

809: 無名武将@お腹せっぷく 2015/03/02(月) 00:58:55.76
>>1
劉備に言わせれば劉璋が彼を裏切ったんだろ
ロクな兵と少しの兵糧しかよこさず

810: 無名武将@お腹せっぷく 2015/03/02(月) 19:00:24.44
>>809
劉璋に言わせれば劉備が劉璋を裏切ったんだろ
兵と兵糧与えても張魯を討たずサボタージュ
しまいには反逆

811: 無名武将@お腹せっぷく 2015/03/04(水) 20:59:26.19
>>810
しかし劉備を撃退するためにその張魯に助けを求める劉璋も・・・

812: 無名武将@お腹せっぷく 2015/03/04(水) 21:20:05.20
張魯「俺の母ちゃん殺したクセに何言ってんだこいつ」

815: 無名武将@お腹せっぷく 2015/03/05(木) 18:12:22.09
劉璋ってバカだな
本当に張魯が助けてくれると思ったのか?
劉備を撃退してもその次蜀に侵攻するに決まってるじゃないか

816: 無名武将@お腹せっぷく 2015/03/05(木) 21:54:07.61
劉璋ってホントにお人よしだな

引用元: ・劉備が劉璋を裏切って蜀を奪った件について



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