51q1+1L26qL (6)



1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/20(木) 09:13:41.63 ID:QQTOraDl0
劉邦、曹操、劉備なんて彼らと比較したら大したことない。






300px-Han_Guangwu_Di

劉秀

光武帝(こうぶてい、前6年 - 57年)は、後漢王朝の初代皇帝。王莽による簒奪後の新末後漢初に混乱を統一し、漢王朝の再興として後漢王朝を建てた。隴を得て蜀を望む」「志有る者は事竟に成る」「柔よく剛を制す」などの言葉を残している。中国史上、一度滅亡した王朝の復興を旗印として天下統一に成功した数少ない君主である。「漢委奴国王」の金印を倭(日本)の奴国の使節にあたえた皇帝とされている。



Tang_gao_zu

李淵

李 淵(り えん、566年4月7日 - 635年6月25日)は、唐の初代皇帝。隋末の混乱の中で太原で挙兵し、長安を落として根拠地とした。そこで隋の恭帝侑を傀儡として立て、禅譲により唐を建国した。李淵は在位9年の間王世充などの群雄勢力と戦い、また律令を整備した。
626年に太宗(李世民)に譲位し、太宗が残存の群雄勢力を一掃して唐の天下統一を果たした。



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趙匡胤

趙匡胤(ちょう きょういん)は、北宋の初代皇帝(在位:960年2月4日 - 976年11月14日)。

『宋史』は、堯・舜、殷の湯王、周の武王以降の、相次ぐ乱世で荒廃した社会を救う、四聖人に匹敵する才の持ち主として高く評価している。建国してから藩鎮の兵権を奪い、贓吏(賄賂を貪る官吏)を処刑するなど綱紀を取り締まって乱世の再発を防ぎ、農業と学問を奨励、刑罰の軽減など行い、泰平の世を築いた偉大な創業の君主であり、趙匡胤の在位17年間が宋王朝300年の繁栄をもたらしたものとする。



2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/20(木) 10:41:08.61 ID:Q8Tw98Q50
低評価なんじゃなくて知名度が低いだけ
知ってる人は軒並み高評価じゃん

3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/20(木) 18:32:36.04 ID:fagUq1pr0
曹操、劉備はともかく
劉邦が大した事が無いとか理解できないわ

4: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/21(金) 01:57:19.20 ID:mS3aXHMD0
光武帝とかゆう完璧超人

5: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/21(金) 09:16:18.94 ID:U0a/wbeO0
光武帝が完璧というより
競争相手がお粗末すぎるだけだろw

9: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/21(金) 17:19:15.01 ID:DZtfY+700
>>5
史書なんぞ時の権力者によって好き勝手書かれたものなので逆もまた然りだけどな

7: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/21(金) 11:30:48.30 ID:JYlf+zvK0
始皇帝は競争相手がほぼいなかったけど、引き立て役が居ないことで始皇帝の評価の低さにつながっている訳ではない。

劉邦は項羽が引き立て役になることで際立つ印象を与えているが、劉邦が始皇帝に勝つとは思えない。

11: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/23(日) 22:53:32.59 ID:ELM3soiJ0
>>7
スタートラインが全然違うんだから比較にならないだろ
劉邦が始皇帝のように秦王となって天下を統一して最初の皇帝になれるとは思わんけど
それ以上に始皇帝が劉邦のように下層から挙兵して皇帝になれるとは思えない

17: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/11(火) 00:14:56.93 ID:rq728kbW0
>>11
始皇帝とか秦王に即位した時点で既に圧倒的に秦一強だったんだから劉邦が同じ立場なら余裕で統一出来るだろ

10: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/21(金) 20:47:57.68 ID:tah6ed+50
李淵が評価低いのは息子の李世民のせいだろ
李世民は史書改竄により父の功績をいくぶんか盗んでる可能性がありそう

太宗

太宗(たいそう)は、唐朝の第2代皇帝。高祖李淵の次男で、李淵と共に唐朝の創建者とされる。

隋末の混乱期に李淵と共に太原で挙兵し、長安を都と定めて唐を建国した。太宗は主に軍を率いて各地を転戦して群雄を平定し、626年にクーデターの玄武門の変にて皇太子の李建成を打倒して皇帝に即位し、群雄勢力を平定して天下を統一した。優れた政治力を見せ、広い人材登用で官制を整えるなど諸制度を整えて唐朝の基盤を確立し、貞観の治と呼ばれる太平の世を築いた。

一方で、即位に関して敵対関係にあった兄の李建成や弟の李元吉への対抗策で玄武門の変を起こし、彼らを殺害していることが非難される場合もある。また『太宗実録』の編者であった許敬宗は、賄賂により筆を曲げたと両唐書の伝にあり、太宗に関する記録の全てが信用できるとは限らない。


12: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/09/24(月) 20:17:40.02 ID:DWiSfCAB0
>>10
旧唐書とかでも分かるけど劉黒闥を取り逃した李世民はなぜかその後河北じゃなくて山東の方で徐円朗討伐に当たっていて
劉黒闥討伐は建成兄ちゃんに任されたりしてる(李建成は討伐に成功)ので全体のコントロールはどう見ても李淵がやっていたことが汲み取れる
と言うか李世民は駒でしかない

16: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/10/09(火) 03:36:30.78 ID:3MoVsNu40
李淵は李世民の影に隠れ過ぎ

15: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/10/07(日) 18:15:39.19 ID:moyPyo2M0
>>1
逆に劉邦の評価が低すぎると思うわ

18: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/21(金) 18:47:02.10 ID:6YwMT9T50
劉邦は功臣の粛清とかしてたけど
劉秀、李淵、趙匡胤はそんなことはしてない。

曹操は徐州で虐殺とかしてたけど、この三人にはない。

20: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/21(金) 18:59:20.02 ID:lVVk7k5U0
私はヌルハチ、アグダ、フビライの評価が低く認知度が低いことに嘆かわしく感じる。

日本人は何かあれば曹操だの諸葛亮だの三国時代の人物ばかり語るが
彼らは所詮、殷商から始まった歴史の中で小物にしか過ぎない。

21: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/21(金) 22:16:09.39 ID:pRPJx5920
言うほど劉備と大差ある?
ヌルハチも支配域だけ見れば劉備と大差ない気がするが

劉備もヌルハチも阿骨打も志半ばで死んだけど、後ろ二人は後継者に恵まれたな…

25: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/21(金) 23:26:32.01 ID:3C30oXVu0
>>21
蜀が飛躍できなかったのは関羽がまんまとやられた上に劉備がとんでもない大敗してから後継がせたからであって
劉禅のせいじゃないだろ・・・曹操が劉禅の立場でも相当難しいと思うぞ

22: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/21(金) 22:25:35.70 ID:6YwMT9T50
後継者育成も優れた指導者の条件だろ。

26: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/22(土) 03:17:37.10 ID:DPd9yN5T0
>>22
この観点からすると李世民は若干やらかしてる方だよな
息子の嫁に簒奪されるとか守成にいきなり躓いとるやんけ

30: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/22(土) 22:19:30.04 ID:rfLCZ6TU0
>>26
でも、その息子の嫁が優秀だったから唐が長続きしたともいえる

24: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/21(金) 23:08:44.21 ID:pRPJx5920
覇業を為遂げるような英雄を教育で作れたら苦労せんわ
平和な国を無難に治めてくれる君主ならともかく

27: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/22(土) 08:38:56.97 ID:QgR8Nbuc0
>>24
国を滅ぼすような馬鹿はすぐに作れるのにな。

28: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/22(土) 08:52:42.69 ID:QgLedoSZ0
何代か後ならともかく自分の後すぐだからなあ。しかも有力な後継者二人を粛清して惰弱な奴を指名した結果、煬帝のことがあったのに精神性が真逆とはいえ簒奪されてりゃ話にならんわ。中興した李隆基も自分の治世中に唐の権威を完全に破壊するようなやらかしをして大帝国というより半独立国を多数抱え込んだような状況にしてしまったし
唐の皇帝は手放しで褒められる奴がおらんわ

31: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/22(土) 23:48:46.47 ID:ycIqDAn/0
唐はいつ滅んでもおかしくない事件が幾度も起こってて
よく300年も続いたなって感じ

宋明清は外敵以外で滅亡する気配がなかったなー

32: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/23(日) 10:20:19.80 ID:yXqnPjrP0
宋は遼金夏と外敵がずっと居たからあんま乱れが見えなかったけど北方からの侵略がなかったら
形勢戸がかなり増えてたから結局困窮した農民が大反乱起こして王朝倒れてたと思う

34: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/24(月) 17:13:15.77 ID:Epz0egdX0
>>31 >>32
宋だけでなく明清も唐以上に致命的な反乱起きてただろ
明は文禄・慶長の役で体力弱ったところ李自成の乱で死亡
清はアヘン戦争で弱ったところ太平天国の乱独力で鎮圧できずに欧米列強の援助でようやく乱鎮圧で欧米の反植民地化まっしぐら
まだ元相手に絶望的な戦いしてた宋よりも腐り方が酷い

33: 名無しさん@お腹いっぱい。 2018/12/23(日) 10:25:01.02 ID:XU6hezo00
徽宗(笑)の頃なんて物産豊かなはずの江南で反乱起こされてるからな

36: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 10:18:29.31 ID:rQsjo8KN0
劉秀と趙匡胤って歴史的な重要性とか
個人の素質は高いのに劉邦や曹操より
日本では有名ではないよね。

38: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 11:14:04.62 ID:5iqDHN9+0
>>36
劉邦の方が前者二名より個人の資質が低いとする根拠ってあるんかな

王族や貴族でもない人間が、極短期間で、一度は失敗した秦帝国の再設計と再構築、さらにその後に維持していくための道筋つけたという点においては始皇帝の次に位置するくらいの怪物だとおもうんだけどね、劉邦

42: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 19:10:25.58 ID:3JqJQwjg0
>>38
劉邦は統一国家がすぐに崩れてその後に長く続く統一王朝を初めて建てた君主だから実際凄いと思うんだけど
やっぱ項羽に負けまくってるのも匈奴に大敗したのも部下を粛清しまくったのもいきなり外戚に国乗っ取られそうになってるのも色々考えるとやっぱマイナス大きいなーって

44: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 20:06:58.81 ID:kcFc3lAx0
>>38
項羽に負けまくったこと、韓信の失脚による軍事的弱体化が冒頓単于の介入を招いたことなどは、かなり致命的なマイナス点。

韓信がいれば、冒頓単于にあれ程徹底的にはやられなかったはず。

43: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 20:01:52.26 ID:OEUw8DeQ0
>>36
日本で有名になるには個人の資質よりも面白い物語があるかが一番重要だからな
項羽と劉邦も三国志もやっぱ中国史ものの中では別格の面白さだよ

39: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 14:16:49.56 ID:Yv/5BbeT0
劉秀は部下を粛正するのが嫌だから引退させたし
ちゃんと劉邦の失敗を教訓にしてる
だからこそつまらないんだろうな

40: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 14:21:20.69 ID:Yv/5BbeT0
京劇にしたいようなドラスティックさと人間臭さが必要なんだろうな主人公には劉秀はそういう意味で完璧すぎて面白みがないということ
人間としての優秀さと知名度は関係ないよね

41: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 14:58:31.54 ID:fSzNqstJ0
いや劉秀も充分人間臭さもドラマ性もあると思うけど
てか劉備とか、むしろ人間臭さを削る方向に創作が向かってたしそれは関係なさそう

やっぱ項羽や曹操みたいな強力なライバルがいないから京劇や講談の素材になりにくかったんじゃ

46: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 21:08:16.91 ID:5iqDHN9+0
劉邦が項羽に負けまくっとると言っても派手な大敗は彭城ぐらいで
逆に項羽は垓下で劉邦に完膚なきまでに敗北したんだからこれは実力伯仲と言っていいレベルの話なんじゃ
劉邦は戦国末~秦漢までの間で一番有能な合従策の実践者だと思うんだけどね

47: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 23:32:26.93 ID:3JqJQwjg0
東奔西走してる項羽に負けてるのがね・・・陳平等を用いて周囲を敵にして勝ったのが凄いんだけど、
比較対象の失点が少ないから。劉邦も有能だけどね

48: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/15(火) 17:52:45.21 ID:bwvf46pb0
劉邦をも打ち負かしてしまうくらい強力なライバルがいたから
あの時代は人気が出たんやろう

49: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/17(木) 12:27:41.87 ID:2z1nkqhJ0
項羽の失点が1つか2つ少なかったら勝ってたからな。それくらい馬鹿強いのに人の扱い方が下手過ぎた

45: 名無しさん@お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 20:27:54.06 ID:QJuMwP510
結局光栄のゲームになってるかどうかで大体わかるよね

引用元: ・劉秀、李淵、趙匡胤の評価の低さ



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