【J】項羽はなぜ劉邦に負けたのか

1: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:03:11 ID:5AW

項羽強かったやん

3: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:06:46 ID:5AW

范増の進言無視したから？

4: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:07:01 ID:n4n

たった一人の部下すら使えなかったからやぞ

5: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:07:37 ID:5AW

>>4
せやな
范増の意見無視した時点で詰んでた

7: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:08:22 ID:oq7

匹夫の勇、婦人の仁やからね仕方ないね

8: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:08:44 ID:5AW

>>7
論功行賞が失敗だったね

9: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:09:37 ID:oq7

韓信を逃がし英布を逃がし陳平を逃がす
とんだ無能やね

10: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:10:23 ID:5AW

>>9
韓信や英布はまだわかるんだけど陳平逃がした理由が

20: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:16:47 ID:Yh8

彭越の撹乱とｼｮｳ何の補給が有能過ぎた

25: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:17:49 ID:5AW

>>20
韓信、張良、蕭何、黥布、彭越のフルメンバー
こら勝てませんわ

53: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:25:51 ID:Ujg

劉邦って漢中で拠点つくって天下とったんだよね
劉備にできなかったのはやはり曹操が有能すぎたからなんか・・・

68: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:29:20 ID:5AW

>>53
そもそもの条件が違うぞ
黥布は病気と称して出兵しぶったし趙と斉は反乱
項羽の持ってる楚の小さいこと

69: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:29:27 ID:nOt

>>53
その時の情勢の違いもあるやろな
曹操の時代はもうガッチリと中原が安定していたけど
劉邦の時はまだ中国全土が不安定やったし

82: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:33:51 ID:94q

ワイ初心者、三国志より前の時代か後の時代かわからない

88: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:35:25 ID:5AW

>>82
楚との戦争で勝った劉邦が立てた国が漢
その漢の末期から三国志の曹操、劉備、孫権が登場する

87: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:35:21 ID:IuG

西は漢、北西は韓信の斉、中原から南東は楚
割と三国志の前から三国志してる

96: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:37:46 ID:6bI

項羽は虞姫のおかげで許されてる感がすごい
虞姫とのエピソード無かったら董卓みたいなもんやろ

210: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:26:08 ID:Hvc

虞美人って項羽の「虞や虞や」でしか出てこんのよな
なんでこんな人気なんやろ

212: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:28:09 ID:5AW

>>210
覇王の妻やから美人理論が働いてるんやろ（適当）

100: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:39:19 ID:5AW

>>96
項羽大好きおじさんが頑張って歴史書いたせいでもある

109: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:40:57 ID:Yh8

>>100
「蓋し重瞳子なり」

適当過ぎひん？

113: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:43:36 ID:5AW

>>109
死に際に力入れてるやろ

102: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:39:35 ID:IuG

項羽は悪知恵すらないガチ脳筋やったし、范増引退で勝負決まった感ある
和議を反故にして背後から漢が攻めてくるかもって普通考えますやん
この汚い作戦を立案したのも張良で、自分の手駒にできたかもわからん人材だし

112: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:41:54 ID:nOt

>>102
ワイは鴻門の会がターニングポイントやと思うわ
仮にあそこで劉邦を殺しても言い訳は立ったやろうから
やっておけば間違いなく項羽の天下やったはず

117: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:44:35 ID:v4r

>>112
何年持つかもきになる
速攻で楚王から討伐の激が出そう

158: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)21:57:28 ID:IuG

項羽と劉邦また読みたくなった
張良が中国最古の男の娘とかいう腐った理由から興味持ったわ

197: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:18:50 ID:LUj

読んでないけど
ハンゾウが離間の策にかかって知恵袋を項羽が失ったからじゃね

206: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:24:37 ID:5AW

>>197
それより前の鴻門の会で劉邦を殺さなかったからやと思う
あれ以降では范増がいても勝てたかは怪しい

205: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:24:24 ID:tMl

横山光輝の項羽と劉邦読んだとき「韓信って凄いなあ、これは漢の為に生涯つくしたやろなあ」から勉強したあとの「ファッ！？騙されて殺されとるやんけ！」やから韓信が凄いのか凄くないのかよう分からん

212: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:28:09 ID:5AW

>>205
立ち回りが下手なだけで戦争は超有能

235: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:45:34 ID:Hvc

現在の漢中市の地形見てみたけどこれは長安からの補給は無理やわ

237: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:50:08 ID:ZB5

>>235
あんな僻地に飛ばされるとかそりゃ韓信も逃げ出しますわ

238: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:50:12 ID:Hvc

240: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:52:05 ID:5AW

>>238
こりゃ無理ですわ

257: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)23:06:03 ID:ZB5

つうかマジで>>238ヤバいな、下手したら長安だけで益州全部より耕地面積あるんやないか

239: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:51:59 ID:ZB5

こうして見ると耕地面積が絶望的に違いますね……

241: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:52:47 ID:GgB

高祖はどのルートで関中にでたん？

242: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:55:15 ID:5AW

>>241
陳倉ルート
上の画像の宝鶏市って地名のとこ

243: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:56:19 ID:GgB

>>242
天水経由ではなく突っ切ったってことでええんか

244: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:57:17 ID:5AW

>>243
天水経由してるかはわからん
すまんな

245: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:57:26 ID:ZB5

古い桟道を通ったとあるから北か東のどっちか

246: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)22:58:21 ID:Hvc

古い桟道ってどこやねん
古くから開通してるのはどこや

249: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)23:00:41 ID:ZB5

>>246
ああ、古いって書いたのは特に意味はない、桟道を通ったってのを言いたかった
桟道通ったって事は山中行軍やから比較的平坦な西涼ルートの可能性は低い

258: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)23:06:03 ID:IGu

関中で反乱頻発→項羽東奔西走して鎮圧→漢中の劉邦を疑う→
劉邦、賛同を焼き落として潔白アピール→項羽、安心して斉討伐へ→
劉邦、陳倉ルートで関中進出、一気に秦の旧臣が守将として配されてた重要拠点3城を落とす

大体こんな流れやで

261: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)23:10:03 ID:Hvc

劉邦は章カンを斃した後隴西とか北地とってるから涼州周りではなさそうやな

311: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/02(日)23:55:28 ID:GgB

いまさらやが
漢王用韓信之計，從故道還，襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉で
集解に地理志武都有故道縣ってあった
故道は古い道ではなく道の名前っぽい
こんなかんじかね

316: 名無しさん＠おーぷん 2018/12/03(月)00:03:26 ID:v2e

天水は経由してないのね

引用元: ・項羽はなぜ劉邦に負けたのか

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Comments

[1. 名無しの偉人さん]

勝負が総合力に持ち込まれたからでは？

[2. 名無しの偉人さん]

自分の中身を見透かされて、人に嫌われまくったら、そらあきまへん。

[3. 名無しの偉人さん]

勇は匹夫の勇、仁は婦人の仁
肝心なところで恩賞の出し惜しみをするからやぞ

[4. 名無しの偉人さん]

項羽は正に覇王 !
でも有能と言える部下が 3 人だけ。

軍師:范増
将軍:章かん
文官:陳平


信長で例えると · · ·

軍師:秀吉
将軍:勝家
文官:蘭丸


よく一時的といえ天下取れたよね項羽 ( º ω º u)

[5. 名無しの偉人さん]

項燕将軍も泣いとったわ

[6. 名無しの偉人さん]

どんだけ個人が優れてても結局1人では何も成せんということやでほんまっ！

[7. 名無しの偉人さん]

ぶっちゃけ范増が大したことない。あいつ劉邦殺せ以外なんも献策しとらん

[8. 名無しの偉人さん]

内緒だけど、田兄弟のおかげだよ

[9. 名無し]

簫何が韓信を追いかけたって何か理由付けあったっけ？
韓信は国士無双です！失ってはいけません！とか
人を見る目ありすぎだろ
なお主君には国士無双を見抜けなかった模様

なぜか宮城谷先生からは毛嫌いされている韓信
漢三決なのに『楚漢名臣列伝』には一人だけ入れられていないという
信じられない内容。内容からは「ああ嫌いなんだなこの人」ってのが透けて見える
とにかく良く書いてはいない
海音寺先生の「西郷さん大好き」くらい書き手の感情がにじみ出すぎ

[10. 名無しの偉人さん]

※7
いや、ほかにもあるぞ。
確か楚の王族を見つけ出して王に立てることを献策してた。
まあ、そのせいで……。

[11. 名無しの偉人さん]

天下取りレースにおけるゴールのイメージの相違やろ。項羽は春秋時代の覇者が如く同輩中の第一人者止まりだが、劉邦は始皇帝の如く周囲の敵を潰すまで止まらなかった。

[12. 名無しさん]

外交と謀略コマンドを無視して天下を統一しても、
維持はできないってことだな。

[13. 名無し]

項羽の何がスゴイかって何十の包囲網を突破して五体満足で生きてたってこと
普通なら光秀みたいに逃走中にみっともなく雑兵あたりに討ち取られたりするけど
そういうの全部突破してのことだし
逃げようと思えば逃げられたっていうすさまじさ
間違いなく中国史上でもトップクラスの武勇だわ
知力は残念なレベルだけど

[14. 名無しの偉人さん]

それまで秦一国で六国と互角以上に戦っていたんだから、
旧秦領を征服した時点で国力で圧倒してたからな
楚一国で斉などまで敵にまわして勝ちまくっていた項羽が異常なだけで
始皇帝の時代で考えればどれだけ項羽が強かったかわかる

[15. 名無しの偉人さん]

現在視点の中華帝国的価値観からは、「天下統一失敗者」「帝国創業失敗者」だけど、項羽本人の春秋戦国的封建価値観からすれば、中原第一の「覇者」としてゴールしたつもりだったのかも知らん。

[16. 名無しの偉人さん]

兄の家でニート生活(勉強はしてる)
働かないので兄嫁にめちゃくちゃ嫌われる→農作業中の兄嫁に催す、押し倒してみたら何故か抵抗もされず致す→お兄ちゃんにっこり(NTR厨か？)
金持ちの名士の孫娘で5回も夫と死別した未亡人に目を付ける→葬式で自己演出、上手い事取り入って孫娘を娶る→嫁親の金で人脈を広げる(遊興費)
処世術で呂后に取り入る(フリ)→隙を見計らって後継者を立て失脚させ一族もろとも謀殺

政務は蕭何、戦略は張良、実務は韓信、1人エロゲやってんのが陳平

[17. 名無しの偉人さん]

蕭何って何をどうやってあんな兵站準備してたんや？

[18. 名無しの偉人さん]

そもそも秦が単独で六国滅ぼしてるんだよ。
それだけの食糧生産を可能とした大国なんです

[19. 名無しの偉人さん]

項羽はコーエー三国志の武力100蛮族プレイを実際にやってみた感じなので大好きです

[20. 名無しの偉人さん]

あの力山を抜き～ってやつ、本当のところ誰が作ったのか知らないけど凄いよな
項羽の人間性について、項羽が好きな奴はそこが好きと言うし、項羽が嫌いな奴なら
この期に及んでまだこんな事言ってるから滅ぶんだよと納得出来る絶妙な出来栄え

[21. 名無し]

オレはまだやれるんだけど時代がオレを選ばなかったって
普通の人なら負け惜しみっぽいんけど
項羽ならマジで兵がいたら時勢をひっくり返せそうな感じがするから怖い

[22. 名無しの偉人さん]

俺は悪くねぇっ！俺は悪くねぇっ!!

[23. ななしさん＠スタジアム]

※４
鍾離眜「オレは……？」

[24. 名無しの偉人さん]

※9
そりゃまあ、韓信って「俺のため！」で行動するばっかりで、大義とか誰かのためにっていう、後世の人に感動される動機がないんだもん

旧友で、項羽の死後自分を頼ってきた鍾離眜のことも、劉邦に疑われてるからヤバいって殺してしまうしさ

[25. 名無しの偉人さん]

河東って誰が支配してたんだろ？魏豹が西魏って書かれてるけど
google先生で見たんだけど長安、河東支配したら生産力やばそう。河東は塩も取れたみたいだし
あと項羽って何で彭城を根拠にしただろう。平野地だけど当時は黄河が流れてたりしてたのかな？赤眉の乱の時は黄河の反乱で被害受けたらしいけど、今は見当たらなかったわ

[26. 名無しの偉人さん]

>>25
>何で彭城を根拠に

長江デルタの最北、南北交通の要地たる「兵家必争の地」だからだろ
項羽の本拠地たる楚と制覇した中原とをつなぐ大事な場所

Baidu「徐州」より
徐州是国家历史文化名城，原始社会末期，帝尧时彭祖建大彭氏国，是江苏境内最早出现的城邑。徐州历史上为华夏九州之一，自古便是北国锁钥、南国门户、兵家必争之地和商贾云集中心，一直是淮海地区的政治、经济、文化中心。

[27. 名無しの偉人さん]

そもそも楚の簒奪者だからな。

[28. 名無しの偉人さん]

>>25
黄河の位置知ってる？

[29. 名無しの偉人さん]

一族に裏切り者がいたから。

[30. 名無しの偉人さん]

>>25
黄河が彭城の傍を流れていたのは14～19世紀のこと　項羽の頃は斉の地を流れてた

[31. 名無しの偉人さん]

>>14
秦の中心地の関中を領有してなかったから圧倒的国力があったわけじゃないぞ。僻地の漢中、蜀のみっていう劉備と同じ条件。

[32. 名無しの偉人さん]

>>30
黄河の河流が南に変わる前は淮河が今より北を流れてたはずだけど、実際どの辺りだったんだろう

[33. 名無しの偉人さん]

>>32
洪沢湖までの流れは今と同じで、以前は洪沢湖が無く、そこから北東に流れて江蘇省塩城市響水県で海に入ったらしい

[34. 名無しの偉人さん]

※ 23

鐘離眛は武官 · · ·

だけど最終的に雑兵になったしどうなのかな ?

[35. 名無しの偉人さん]

※24
斉陥落の功績取られるの嫌だからって酈食其見殺しにするしな
王翦みたいにすればよかったのにやはりどこか性根が卑しい感がある

[36. 名無しの偉人さん]

劉邦は漢中が本拠地で最初の戦いに勝てば長安まで確保できる
劉備は益州が本拠地で最初の戦いで勝っても漢中までしか確保できない
そのかわり荊州を持ってたんだけど落としちゃったからね

[37. 名無しの偉人さん]

この人、兵法を学んだとき、
「大略がわかればそれでＯＫ！」
みたいな感じだったんだよな。
昔はすげぇと思っていたけど、今だと、
「ただ単に勉強嫌いなだけしじゃね？」
と思ってしまうｗ

[38. 名無し]

ほかの連中にもクソエピソードあるのに
韓信だけ悪いみたいに話すのおかしいだろ

[39. 名無しの偉人さん]

>>38

>>9がその話題持ち出したのもあるけど
項羽を倒すのに巨大な功績あげたのに、その人間性と末路が……というのは
他の誰よりも印象的だからね

[40. 名無しの偉人さん]

韓信は趙を攻略したあと鎮撫のために張耳を趙王として立てるよう進言して、劉邦はこれを認めた
その後、燕を降伏させると、劉邦の命により斉を攻め、斉の救援に来た龍且率いる楚軍20万を破った
斉を攻略したあと鎮撫のために華北に威名轟き遠征軍の責任者でもある最適任者の自分を仮の斉王とすることを劉邦に進めると、劉邦は怒った

劉邦がおかしくないか？
何の功もないような張耳を趙王に認めて、ここに到るまでの全ての軍功を上げた韓信の仮の斉王に怒るとは、筋の通らぬ話だ

酈食其の行動は、王のために自分で杵から作って汗して搗いた餅を
手に粉塗した爺が急に横から出てきて千切って丸めて王に献上し
褒美を得ようとしたようなもんだ
韓信は初め受け入れようとしたが蒯通に諭されて酈食其を無視した
それに斉は裏切り属性のある国だからただ降伏させても寝返る可能性が低からずあった
もし寝返ったら中止命令を受けてないのに作戦を中止した韓信にも非が生じ、
責任を問われかねない　否、きっと問われることになった
受け入れようとしたのが韓信の素の人間性
そして蒯通の言葉が正しい

勝手に鍾離眛を旧友といってるが、誼があったのは事実としてどの程度の仲だったかは分からないのだぞ
さほど深い仲でもなければ命まで掛けなきゃ不義理になるということはない

暴秦打倒後の戦乱に天下の大義など存在せず、皆自分のために戦った
韓信は自分を厚遇した劉邦に恩義を感じ、項羽の誘いを拒み、独立も拒んだ
韓信の人間性に問題があったとは思えない
劉邦の器が韓信を容れるほど大きくなく嫉妬と恐れが韓信に不幸を齎した
そのような境遇において韓信はむしろ野心が足りなかった

[41. 名無しの偉人さん]

※40
酈食其の行動は、劉邦の承認を受けて行われ、
その説得によって斉は対韓信の為の防備体制を解き、
それに乗じて韓信は侵攻したのですから、酈食其を悪し様に言いすぎるのもどうかと。

[42. 名無しの偉人さん]

酈食其は劉邦に斉を武力で攻略するのは困難であるかのように告げ、説得を申し出ている　しかしその前提である斉を今まで破れなかった事実は、
凡将の仕事によるものだった　此度新たに斉の攻略を任された韓信は、ここまで尋常では勝ち得ない戦を勝ち続け、瞬く間に広大な土地を漢に服属させた絶対的な名将であり、斉の攻略も当然のように期待できるものだった　戦の天才の前には斉の攻略も時間の問題だったのだが、酈食其は状況を自分の都合のいいように話して、自分の手柄を大きく見せようとしている　そうして行われた斉との交渉の、韓信への通達は、当然韓信を蔑ろにした雰囲気を帯びた内容だっただろう　韓信にすれば長い軍旅の仕上げとした斉攻略を掻っ攫われたも同然で、交渉の内容にしても韓信のこれまでの働きがなければ斉が降るわけもなく、酈食其の舌先で大事を為せたわけではない　酈食其は韓信の褌で相撲をとったようなもので、韓信を蔑ろにするのは泥棒と同じだ　蒯通が正しい
斉が防備を解いたのは韓信にとっては隙でしかなく、乗じない道理はない
韓信の進攻を聞いた斉王は酈食其に命懸けで漢軍を止めるよう言ったが
酈食其は「進攻してもしなくても大差ないから気にするな」と答えた
酈食其が正しいが、斉王は酈食其を殺して逃げた
結果的に酈食其のおかげで楽に進攻できたが、この出来事がなくても斉を攻略できていただろう　酈食其の献策は対斉の状況部分以外は良かった　劉邦に話すとき欲を出さずに韓信を立てていたら、酈食其も死なずに済んだのに　自業自得だよ

[43. 名無しの偉人さん]

※40
仮王の件については、確かに韓信の主張はまっとうとは思う
劉邦だって公的には「仮じゃなくて真の王になれ」って返答してるしな

それより垓下の戦いの件がまずかろう
いざ決戦って時に参戦を渋り、劉邦を一時敗北させて、
恩賞を釣り上げるような真似しては、もう理不尽な恨みとは言えない

己の欲のために、命令無視＆主君を危険に晒すとか、臣として完全にアウト行為だろう
功績と能力が高すぎたから表向きには許されてたけど、危険視されない方がおかしいと言える

[44. 名無しの偉人さん]

※42
>斉を今まで破れなかった事実は、凡将の仕事によるものだった
斉７０余城が本気で防備を整えて抵抗していた場合、あの項羽でさえゲリラ戦で
鎮圧に奔走する事になってますから、韓信とて楽にはいかないような。
酈食其の台詞は「そんな事をお前達の為にしたくはない。」的な感じだったような。

[45. 名無しの偉人さん]

張耳の時の事ですが、※40の人は
＞何の功もないような張耳を趙王に認めて
とはいうものの、張耳は元々、劉邦と同格の王だったわけで。
それが劉邦の所に亡命して来て、その配下となりはしたものの、
格としてはやはり他の劉邦配下達よりも一ランクも二ランクも上で、
王である事は変わらず、だったわけで、それが元の領地の趙の王になるのは、
特に悪くない話だったように思われますが。

[46. 名無しの偉人さん]

最近の研究では、項羽敗北の原因はむしろ恩賞の与えすぎ、自分の領地が少なすぎたからだって落合淳思が論じていたな。太っ腹過ぎて、一番豊かな関中や、文化先進地域の中原すら与えてしまう項羽に問題があったって

項羽＝秀吉、劉邦＝家康と考えたらわかりやすいね
劉邦は漢建国当初は手伝ってくれた同輩に大盤振る舞いするが、ちょっとしたことを理由に改易か討伐に踏み切って重要箇所を劉氏や呂氏の一門の国で固めようとしている

[47. 名無しの偉人さん]

※40

>韓信は自分を厚遇した劉邦に恩義を感じ、項羽の誘いを拒み、独立も拒んだ
>韓信の人間性に問題があったとは思えない

項羽のもとでは出世できなかったから劉邦のところに行って
そこでも飼い殺しにされそうだから最後は独立しようとした人間は

そりゃ庶民レベルじゃ普通のことであっても、偉人として賞賛されるものじゃないわな

「劉邦に恩義を感じ」？　じゃあ上でも指摘してる人いるけど、なんで垓下の時に、とにかく劉邦のためにって動かず、自分の報奨をつり上げるような行動とってるんだよ？

[48. 名無しの偉人さん]

よく項羽が関中を領土にしていれば、という人もいますけど、
項羽率いる楚軍は秦を祖国の仇敵として、虐殺とか略奪とかしまくってましたし、
秦人もそれを恨みまくってますので、領土にするのは困難なような。

[49. 名無しの偉人さん]

垓下の戦いね
その直近に劉邦は項羽と講和して、鴻溝を境に天下を二分し、西は漢、東は楚とする約束を交わした
領土が東側に位置する韓信と彭越はこの話を伝え聞いてどう思ったことだろう
自分達の所領はどうなるのか　劉邦に不信感を懐くのは当然のことではないか
劉邦の直前の言動が彼らを困惑させたのだよ
それで彼らは劉邦のために働くのを躊躇ったのだ
そこで劉邦は二人に戦後の領土を確約して安堵させた
彭越に約束した土地は元から彭越が拠点としている一帯であり
韓信に約束した土地は韓信の故郷を含む一帯で斉との交換
利を稼いでいない　
こうして劉邦への不審を拭った韓信と彭越は再び劉邦のために動けるようになったのだ
劉邦陣営が自分たちの言動で二人を不安にさせたことを悟らないまま、果断な行動を起こしたから意図通りにならず失敗しただけ
韓信と彭越を悪者にするのは誤り

[50. 名無しの偉人さん]

斉が防備といてなかったら、韓信は斉落とせなかったと思うがな
兵を集結させて国境線を守っていれば防衛ライン突破に時間がかかるし、その間に楚から援軍がどんどんくる、長期戦になると項羽がくるかもしれんし、項羽がくると韓信でもきつい
実際彭城で一度大敗してるしな

韓信は鍾離バツのケースが弁護できない、劉邦に賞金首として追われているのに独断で匿う、臣下としてなら差し出すべきであるし、友情を優先するなら劉邦を説得すべきだろう、
季布は許されて雇用されているのできちんとやれば許された可能性はわりとある
韓信はそのあとも中途半端な行動ばかり、謀反するのは忍び難いが忠義を示すのを徹底することもなかった、もっと言えばカイツウの言葉にもゆれていたわけで、野心が普通にあったわけで、劉邦が彼を処罰したのは酷いとまではいいきれない

[51. 名無しの偉人さん]

>>44
項羽も簡単に斉を破った　ところが戦後処理が酷かったため、斉人の恨みを買って
沈静に失敗した　韓信は実際に斉を破った後の安定に成功している

酈食其「大事を挙げるときは細謹せず、盛徳なひとは辞讓しない。しかし公は為さず かように言を更えるとは…。（降ると決めたからには漢軍が入ろうと入らなかろうと大差ない。気にせず韓信が目の前に来ても堂々としてればいい。それなのにあんたときたら今さらこんなことで降伏を取り消そうとするなんて）」
こうだよ


>>45
陳勝の乱から四年しか経っておらず張耳は一年前に常山を追い出された、
陳勝軍の副将として趙に入った張耳と趙人の縁は僅か2～3年に過ぎない
項羽により趙を分けた常山国の王に即いていたのはその内の数ヶ月
張耳が趙にどれほど大きな影響力をもっていたかは疑問だが、
まぁ鎮撫のために張耳を趙王としたのはいい
名ばかりの張耳に旧領より大きな領土と格上の王位を与えたのに、
功績甚大の韓信の仮王に腹を立てるのは筋が通らないと言ってるわけで


>>47
前世で韓信に殺されでもしたのかい？


>>50
彭城で敗れた戦を仕切ってたのは劉邦だしそれは違うだろう

韓信は戦の天才だがそれ以外は甘い

[52. 名無しの偉人さん]

45向けの初めの読点は誤り

[53. 名無しの偉人さん]

※51
彭城の戦いで指揮とったのは韓信だろ、韓信が指揮官から首になったことはないぞ
実際撤退戦で追撃してくる楚軍を追い返してる、指揮権もってないとできないこと

[54. 名無しの偉人さん]

>>53
彭城の戦いは楚対諸国連合の戦いで韓信に統帥権はなかった
韓信は敗残兵を収めて滎陽で劉邦と会い楚を破った

[55. 名無しの偉人さん]

※51
斉が漢に降伏して、防備も解いたのに、韓信が攻めてきて、
「話が違う！」というのは当たり前の話では。普通は降伏したのに攻めてくるなら、
された側が態度を変えるのは極めて自然だと思うのですが。

数年にわたって趙の主導者として関わりのあった張耳ですら、貴方的にはそうなら、
斉と特に地縁があるわけでもない韓信はもっと王になれないのでは。

[56. 名無しの偉人さん]

※54
横からですけれど、それはどうなんでしょうかね？
漢軍側は項羽が攻めてくると思われる北方側に軍勢を配置してましたし、
項羽がそれの裏をかいて、西側から回り込んで急襲を仕掛け、という流れですから、
漢軍側も相応にまとまって対項羽軍に備えていたわけで。韓信は当時は漢軍側の
総司令官なのですから、この対応に相応に主導的な関与をしていたと思われるのですが。

[57. 名無しの偉人さん]

ついでに、
※49
＞韓信に約束した土地は韓信の故郷を含む一帯で斉との交換
＞利を稼いでいない
劉邦は韓信に「斉の領土＋楚の領土の陳から海岸に至るまでの全てを斉王の領土として
与える。」的な条件ですから、十分に韓信に利益を与えているような。
その後で劉邦はその斉の領地から、楚の領土に韓信を移封した、という話なわけで。　

[58. 名無しの偉人さん]

※54
諸侯のボスは漢で、その指揮権もってるのは韓信だが？
諸侯に直接命令まではできないだろうけど、
最大の兵力もってる主力の漢の指揮権は間違いなく韓信がもってる

[59. 名無しの偉人さん]

>>56
漢王は高い必要性のために韓信の才能を精査して異例の大抜擢をしたが、
諸国王はそうではない　劉邦自身諸王を自由にできるほど力がないのに、
どこの馬の骨とも分からぬ部下の指示に従わせるなど無理だろう
韓信を表に立たせても不和を生むだけ
軍議は劉邦を中心に諸王らで行われたと見るのが自然

[60. 名無しの偉人さん]

>>55
普通というのは、匹夫の普通か、君子の普通か
大国の王なら君子たるべきで酈食其が説くのは君子の普通

張耳が王に相応しくないとは全く言ってないんだが


>>57
陳から東海岸に至るまでの広大な土地はその楚の領土
戦後に約束が実行されただけ


>>58
項羽を圧倒する大軍だから、劉邦が韓信の力を必要と考えたか分からないぞ
自分で率いた方が格好がつく　勝てるならその方がいいからね

[61. 名無しの偉人さん]

※60
大国だろうと小国だろうと、斉が漢に降伏して、防備も解いたのに、
韓信が攻めてきたら、「話が違う！」というのは当たり前の話では。
ついでに、斉は田横を中心に項羽相手にゲリラ戦で抵抗してますしね。

※40で「何の功もないような張耳を趙王に認めて、」と貴方は書いてますが。

楚の領土は陳から海岸に至るまでの他にもありますし、韓信が楚王になる事が
決まったのは項羽が死亡した後の話ですので、当初は斉＋陳から海岸、だったはずですが。

[62. 名無しの偉人さん]

※59
自然、と言っても記述がないですし、結局は劉邦は諸国王の名主なのですから、
その漢軍の総司令官だった韓信も普通に軍議とかに参加したり、あるいは、
その軍議の前に韓信が劉邦と方針を相談したり、とかをしてると思われるのですが。

[63. 名無しの偉人さん]

>>61
「話が違う」と思うのは尤もな事だけど、そこから先だよね
降伏したのなら韓信軍を迎え入れて堂々と対応すればよいものを。
項羽の戦後処理が残虐だったために斉人の恨みを買って数万人が田横のもとに集まった

そうだよ　名だけが有っていくらか王に相応しい張耳を認めたのに
名も功も多大で報いは王に価する韓信の仮王に腹を立てるのは筋が通らないと言ってるんだよ

一体どこに？ 約束は「楚に勝ったら」の話　項羽死亡後なのは当たり前


>>62
記述はないが自然だし　寡兵の彭城を落とすのは誰の目にも楽観でき、綿密な軍議などは要さなかった　諸王らも戦の経験があってやる気も自信もあったはず　そのような状況に馬の骨の出る幕はない　何かを言っても煩わしく思われるだけだ　彭城を陥落させた後も兵力は圧倒的だし項羽はまだ遠い　馬の骨に戦勝に気をよくしてる連中の尻を叩けるわけもなく、韓信に出来ることは何もなかったろう
状況的に以上のように考えられるわけで、彭城の戦いを韓信の敗戦と看做すのは妥当ではない

[64. 名無しの偉人さん]

※63
降伏して、軍備も解いているのに攻めかかってくるような相手に、
それこそ史実の斉王がやったように、レキイキに言ってとりあえずでも
漢軍の侵攻を止めてもらわないと交渉にすらならないと思われますが。

結果として騙し討ちに近い韓信の侵攻の後でも、何気に田横達は抵抗してますが。

名も格も地縁もある張耳に比べたら、韓信が斉王になるのは自然ではないのでは。

どこに？も何も、楚領の事を言ってるのなら、陳から海岸までを与える、というのは
他の楚領を与える事にならないので、むしろ領土が縮小になりますし、
元々韓信が斉王で、それに陳から海岸の領土をプラス、という事にしないと意味が
通らないと思われますが。

自然でもなんでもなく、結局は劉邦は諸国王の盟主なのですから、
その漢軍の総司令官だった韓信も普通に軍議とかに参加したり、あるいは、
その軍議の前に韓信が劉邦と方針を相談したり、とかをしてると思われるのですが。
韓信がこの時期に指揮をしてなかった、という記述はどこにもなく、この敗北の後で
普通に指揮も執っているわけで。
漢軍側は北側を固めて相応の対応を項羽相手にしようとし、
項羽がそれを上回った、というだけの話ですしね。

[65. 名無しの偉人さん]

※49
何言ってんの
・和睦したら己の封地が項羽のものになる　←まあそうだろう
・だから項羽討伐は参加しません　←？？？？

勝手に項羽を攻撃した、ならともかく
攻撃を渋った、だったら論理的に意味不明だし、ましてや正当な理由になるわけなかろう

てか仮に和睦が本当だとしても、私欲のための命令無視は大問題だろうがな

[66. 名無しの偉人さん]

てかHZKKA.bX0氏、軍の命令無視を軽く見すぎじゃないか
氏が主張する程度の理由で命令無視をいちいち正当な行為だと認めてたら軍隊は成り立たんわ
小学生の付き合いのノリで善悪を考えてないか？

[67. 名無しの偉人さん]

論功行賞に見られるように人心掌握が下手だったのだろう

[68. 名無しの偉人さん]

※60
最下段
なんで劉邦がそんなことするんだよｗ人任せにする事に躊躇する人間ではないし、
韓信に落ち度もないから、そのままと考えるべきだ
韓信が首になった記述はなく、むしろ楚の追撃を阻んだ記述がある事からすると
韓信は項羽に大敗したが、殿をひきうけてなんとか踏みとどまったとみるべきだろう
首になったのなら、その後楚軍を防げるわけがない

[69. 名無しの偉人さん]

　流れをぶったぎり、申し訳ないが、何故、項羽は強かったの？

　人間個人の筋力や耐久力には限界がある。どんなに強くても、刃物が刺されば死ぬし、距離をとり、弩の一斉射撃で仕留められる。
　部下がついていけたのは、何か武器など装備など違いあったの？鎧の普及率も古代は低いとか何かないですか？

[70. 名無しの偉人さん]

※69
項羽の強さについては、従来の最強の猛将・項羽像、ではなく、
名将としての項羽像、を指摘する人もいますね。

項羽は少年時代のエピソードによれば、武術・学問・兵法の３つの中で、
兵法に興味を示した、とされておりますし、（大略を掴んでやめた、ともありますが。）
漢の時代には項羽の記した（とされる）兵法書が存在していた事が記録に残ってますね。
（現代までに消失してしまったようではありますが。）
また、劉邦が天下を統一した後に、反乱を起こした英布と対峙した時、
英布は項羽の陣立てを模倣して戦おうとし、劉邦はそれを激しく憎んだ、とされており、
歴戦の英布が大事な一戦において模倣しようとする程に、
項羽の陣立てなどが優れていた、とするのであれば、
項羽は武勇のみではなく、軍を巧みに陣立てし、
活用する事に長じた名将タイプの英雄だった、とも考慮されますね。

[71. 名無しの偉人さん]

中国人は強い大将が率いる軍が強いんだよ
子分を養えて引き付ける人物は一代でのし上がれる
親分の為ならみな頑張るし、そういう人物は最前線で体をはる
トップダウン式の強力な体制がよくできる

日本とはけっこう異なる、日本はチームで頑張るし、上の物が目を離してもきちんと仕事してくれるが、中国人はそうではないから
そのかわり日本は英雄やら独裁者は生まれにくい

[72. 名無しの偉人さん]

※69 宛続き
他にも、秦最後の名将ともいうべき章カンに対して、寡兵でありながら、
破釜沈船の策によって大勝利を収めたキョロクの戦いでも、
項羽はまず敵側の補給路を攻撃して敵を反応させる事から始めてますし、
上にもある彭城の戦いでも、大軍の漢軍側が常識的に北側を固めて項羽軍に備えたのを、
意表をついて西側から急襲して勝利するなど、策戦的に優れた所も史実に示されてますね。

[73. 名無しの偉人さん]

>>64
酈食其を殺しても事態が好転することはない　降伏に徹して漢軍を通し
酈食其を伴って韓信とまみえ漢の行動を糺せばいい　斉は未だ不安定な天下に漢の名望と信義を質に取れるのだ　臆する必要がどこにあるだろうか

龍且とね

それらをもつ張耳に趙を鎮撫する力が期待できるから韓信も推したわけで、
韓信の鬼神のような武威は斉はもちろん周辺の燕や趙に対しても効力を持ち反乱への大きな抑止力となる　そうして鎮定して恩徳を施せば斉を鎮撫できる　武威を背景に韓信の鎮撫力は非常に高いものがあり、彼以上の適任者はいない

そうだよ？むしろ領土は小さくなる
意味が通らないね、恩賞を吊り上げたという見方は

韓信がこの戦いで指揮をしていた、という記述はどこにもなく、
劉邦が指揮をしてなかったという記述もどこにもない
この敗北の後で劉邦は普通に自分で指揮を執っているし、
そしてそれがまた弱いわけで
　
＞漢軍側は北側を固めて相応の対応を項羽相手にしようとし、
史実？何伝？


>>68
一区切りついたし、状況も変わった
首になったわけじゃないしな

[74. 名無しの偉人さん]

>>65,66

・和睦したら己の封地が項羽のものになる　←まあそうだろう
・頑張ってきたのに領地召し上げ　←ひどすぎる
・だから項羽討伐は参加しません　←納得


論語に曰く「君、臣を使うに礼を以てし、臣、君に事うるに忠を以てす。」
君主といえど臣下のものを勝手にしていいわけはない　
何の相談もなく所領を他者に譲るなんて、人を軽く見てるとしか思えない
劉邦の行いは明らかに韓信らに対する礼を欠くものだ
劉邦が君臣の義に背いたのだから韓信らが忠心を失うのは当然だよ
命令無視というより行けなかったんだろう
たとえば途中の橋が壊れてたりして　理由なんていくらでも付けられる
命令違反と迫るなら項羽に付いたって構わないだろうしね

[75. 名無しの偉人さん]

※73
降伏をして、防備を解いても襲い掛かってくるような相手に何もせずに殺されるわけには
いかないわけでして。交渉しようにも、止まってもくれないなら、
そのまま殺される可能性の方が高い、と相手は普通に判断するわけでして。

龍且が来る前からも何気に抵抗してるのですが。その後も。

劉邦が苦しい状況になっていて、救援を求めている状況でも来ないで、
斉王にして、とか言い出したら、主君の苦しい状況を出汁にしてる、と
普通は激怒されると思うのですが。

ですから、そのような事を言っているのは、貴方くらいなものでして、
この話は元々張良の「大きな褒美を与えれば韓信と彭越は動きます。」という
献策に従い、劉邦は「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」と言ってますので、
普通に斉の領国プラス楚の陳から海岸まで、という話なわけで。

普通にこの戦いで敗北をした後に、韓信は軍勢をまとめて、追撃をしてきた
楚の軍の一部に勝利をしているわけでして。指揮権は普通に持ってるわけで。

樊噲の伝に樊噲が項羽に劉邦が彭城で敗北する前に、魯とか瑕丘を攻めた、とあるよ。

横からですけれど、元々指揮権は韓信が握ったままだと思われますが。

[76. 名無しの偉人さん]

※74
＞劉邦が君臣の義に背いたのだから韓信らが忠心を失うのは当然だよ
＞命令無視というより行けなかったんだろう
横からですが、凄く矛盾してると思うのですが。記述にもない事ですし。
※65 ※66の人が言いたいのは、そんなに韓信が自身の領土を大事にして、
それを項羽に渡したくないのであれば、劉邦が和睦をしないで項羽を攻める、
と韓信に通達してきた時には、貴方のいう理屈的には、
韓信は「これで俺の領土を項羽に渡さなくていいんだ！」と大喜びして参戦するはずでは。

[77. 名無しの偉人さん]

※76を一部修正。
×と大喜びして参戦するはずでは。
〇と大喜びして参戦するはずでは、という事では。

[78. 名無しの偉人さん]

>>75
野蛮人じゃあるまいし、そんな可能性は低い
それに正義は自分にある　殺されたとしても構わないだろう
歴山襲撃は「手違いがあった」で済むかも知れないがそれ以上はない
それが双方普通の判断であり、それを超えて降伏を無視して進攻するようなら
劉邦・酈食其と韓信の間に問題がある　それが原因で約束が守られず、自分が韓信に殺されたならば、劉邦に訴えさせればいい　きっと一族の誰かを王に封じて斉の社稷を継がせてくれるはず

抵抗したと言えるようなものでもない

劉邦は自立心が足りない　韓信は韓信で忙しい　これまで何度も兵を奪われて
支援してきたのに何をやってんだという話　甘え過ぎだし、あまりに頼りない
要求も鎮撫の為に漢の為に仮の王をやらせてくれと言ってるだけなのに
怒るなんてな

紙上の台詞より実情
戦後に韓信が斉を奪われた様子がない
その事実と照らせば米49の解釈になる

状況がまた変わった　惨敗したうえ兵力も大幅に落ちて
劉邦の自信もなくなったろうからね

一部将の樊噲が転戦してるから固めてはいないよね
諸将いるのに記録が樊噲だけというのは北に注力した印象を受けない
北だけじゃなく漢軍だけじゃなく諸国連合軍が方々に攻略の手を広げていた
のではないとどうして言えるの？

[79. 名無しの偉人さん]

>>76
米65は図式を間違えてるから理解に苦しんでいた
だからその図式を正してあげた
「※65 ※66の人が言いたいのは～」じゃなく、間違った図式は捨てるまで

領土に注目しすぎ　領土は物に過ぎない　人を動かすのは心
米49は
「伝え聞いてどう思ったことだろう」
「劉邦に不信感を懐く」
「劉邦のために働くのを躊躇った」
「安堵させた」
「劉邦への不審を拭った」
「二人を不安にさせたこと」
と領土そのものより心理を重点に述べているんだけどね

項羽に付く選択肢もあるんだよ

[80. 名無しの偉人さん]

※78
いや、斉王側からすれば、降伏して防備も解いたのに、
なぜか問答無用で襲い掛かってくる、紛う事なき野蛮人だと思われますが。
＞殺されたとしても構わないだろう
いや、構いまくると思いますし、問答無用で襲ってくるような野蛮人が相手なら
普通に斉王家が滅亡させられる可能性も高いですし、現にそうなりましたしね。

いや、しっかり抵抗してるのですけれどね。

劉邦からすれば、自身は主君で、項羽の主力軍を相手にしてるんだから、
救援を求めるのは自然だと思うでしょうし、家臣が敵側の主力軍を相手にしてる主君に
自立心がどうとか言える筋合いはないと思われますが。

普通に戦後に韓信は斉から楚に移封となり、斉は劉邦の息子が統治する事になりますしね。

いや、普通に韓信は敗北した軍勢をまとめてケイヨウで劉邦と合流して
楚の追撃軍の一部と戦っているわけで、普通に指揮権を継続してる動きと思われますが。

貴方が言うような事は記録がないわけですし、確かな記録として、
当時の漢軍の重臣だった樊噲が北方を攻略して制圧しているからには、
漢軍側の対項羽の前衛地域として、そこらの地域を固めていた、というのが自然かと。

[81. 名無しの偉人さん]

※79
いや、その人は特に間違ってないと思われますが。
元々、貴方的な理屈でいうなら、※76にありますように、韓信は
劉邦からの和睦破棄しての対項羽攻撃の提案に大喜びして参戦するのが自然ですしね。

＞領土に注目しすぎ　領土は物に過ぎない　人を動かすのは心
史実の流れとして、記録上では張良が「大きな褒美を与えれば韓信と彭越は動きます。」
と言って、その献策に従い、劉邦は「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」
と言って斉の領国プラス楚の陳から海岸までを与える、という条件を韓信に提示し、
それで韓信は現に軍勢を動かしているわけで。当事者達は普通に領土で動いてるわけで。

韓信自身が上記のように、プラスの領土を提示されたら動いている事から、
韓信は「今以上の領土がもらえるならば、漢軍に参戦する。」というスタンスなのは
十分に示されていると思われますが。

[82. 名無しの偉人さん]

>>80
斉王側からすればとかいう話じゃない
匹夫は構うに違いない
降伏取り消したからね

ソース

韓信が戦ってるのも劉邦の為なんだから劉邦ももっと頑張ろうよ

北は梁王彭越、西南は淮南王英布・長沙王呉芮がいる
韓信の楚の範囲は？　（答えは >>60）

流れを考えないからそう思うんだよ

項羽はそこを通過してるのに「破った」と記録にないから固めてなかったと思うなあ


>>81
理解できるまで米49を読み直してね

[83. 名無しの偉人さん]

※82
降伏して防備も解いたのに襲い掛かってきたのが韓信軍なわけで、
斉王からすれば、斉王側の立場で考慮するしかないわけですしね。

灌嬰やら曹参関連の記録を読みますれば、斉関連での戦闘の功績がいくつもあるわけで。

天下最強の項羽の主力軍を相手にしてるのが劉邦なわけで。しかも劉邦は主君なわけで。
これで頑張ろうとか家臣に言われたくないと思いますし、それならお前もこっちに来て
項羽と戦え、と劉邦は思ったのではないでしょうか。

※81にあるように、劉邦は「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」
と言って斉の領国プラス楚の陳から海岸までを与える、という条件を韓信に提示し、
戦後に上記のように斉の領土が大きくなっただけ、
減少している楚の領土を韓信に与えたわけで。

普通に記録とかの通りなのですが。資料提示とかをよろしくお願いいたしますかね。

項羽は西側から急襲してますので、大きく迂回したのか、それとも書く必要がなかった、
のどちらかだと思われますかね。

※49からの貴方の論旨は、論旨的な無理が生じているように思われますので、
※81にありますように、韓信が普通に領土で動いてるようにしか思われない事について、
ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかね。

[84. 名無しの偉人さん]

>>83
じゃ蛮族と言い換えよう

ただの平定戦でしょ　粘られた様子がないのに普通抵抗にあったといわないのでは

勝てないまでも耐えることはできるだろうに
早く来て欲しいって？　わかる　こっちも早く行ってあげたい
こっちの仕事を早く片付けられるよう仮初でも権威がほしいです
だよ？　何怒ってんねん　劉邦おかしい

韓信は楚の下邳に住んだし楚王を名乗ったが、そのとき斉を保有していたと思ってると？それは間違いだよ
楚王韓信は前201年12月に捕らえられ淮陰侯に降格された
同月の詔に「齊，古之建國也，今為郡縣，其復以為諸侯。將軍劉賈數有大功，及擇寬惠脩絜者，王齊、荊地。」とあり、翌月の前200年正月に劉肥を斉王に、劉賈を荊王に封じてる
以上、韓信が楚王のとき斉の地は一般的な漢の郡県となっていたことが判明している

文章をただ目で追っていくことを考えるとは言わない

迂回なんてしていない
魯から蕭まではほぼ真っ直ぐ南下してる
蕭から彭城までは僅か20km弱
迂回というなら極小さい　せいぜい城の正面（北面）を避けた程度
固めてたというのなら、北方の魯周辺に相応の兵力を配置していたはずで、
胡陵に至る前にそれなりの戦闘が起こってなきゃおかしいよ

理解できるまで米49系を読み直してね

[85. 名無しの偉人さん]

※84
その言い換えに何の意味があるのかは知りませんが、
降伏して防備も解いたのに襲い掛かってきたのが韓信軍なわけで、
斉王からすれば、斉王側の立場で考慮するしかないわけですしね。

普通に相手側も抗戦して、お互いに戦いあってるのに、
抵抗されてないとは言わないと思います。

勝った後で主君から論功行賞を受けるならともかく、苦しい状況の主君を相手に
王位を要求し、しかもそれを叶えた後もろくに自身では救援に来ずに、
さらに領土を与える約束したらようやく動いた、じゃ劉邦も不信感全開だと思いますが。

どこにそんな文言があるといわれるのでしょうか。※83にはしっかりと
「戦後に上記のように斉の領土が大きくなっただけ、
減少している楚の領土を韓信に与えたわけで。」と書いてありますのに。
元々の韓信の領地だった斉＋陳から海岸まで、の領土から、韓信は、
陳から海岸まで、の領土がなくなった楚の領土をもらって楚王になった、というのは
これまでにも私は書いてきているわけでして。

記録にもない事を勝手にご主張なさられましても、こちらとしましては失笑すらも
湧かない、という状況ですので、資料などを基にして語られていただきたいですかね。

してない、と貴方が断言する論拠は特にないように思われますし、そもそもの問題として、
現在残っている歴史書などは、漢側の記録を基にして多くを書かれており、
そこでは漢側の敗北などは必要がない所は省略されている事が指摘されてますね。
（だから、ある武将がAという所を攻略した、という記録の少し後に、また別の武将が
Aという所を攻略した、という記録が出てきたりしてる。）
この時に樊噲が攻めた魯とかは、この後また項羽側の領土になり、項羽の死亡後にも
劉邦に抵抗したりしてますので、普通に項羽がこの時に樊噲に勝利をした可能性も
ありますしね。

[86. 名無しの偉人さん]

※84 宛続き
※49からの貴方の論旨は、論旨的な無理が生じているように思われますので、
※81にありますように、韓信が普通に領土で動いてるようにしか思われない事について、
ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかね。

[87. 名無しの偉人さん]

※85を一部修正
＞元々の韓信の領地だった斉＋陳から海岸まで、の領土から、韓信は、
＞陳から海岸まで、の領土がなくなった楚の領土をもらって楚王になった、
ついでに、この文章をまた変な風に曲解される可能性がありますので、
一応書いておきますとこれは※57にもありますように、韓信を斉＋陳から海岸まで、から
陳から海岸までの領土がなくなった楚の領土に韓信を移封した、という話ですからね。

[88. 名無しの偉人さん]

>>85
本気で客観性が欠落してるようだね

逆に、平定戦において「抵抗されてない」ってのはどういう事だと思って

るの？

兵を連れて帰ったし窮地も脱した　楚地の約束は韓信が動いた後だ

垓下の決戦は前203年12月、韓信が斉王から楚王に徙ったのは前202年正月
楚地の約束は「勝ったら」であり、まさにこのとき履行されたのだ
「その他の楚地」がどれだけ存在するというのか
斉70城に価する土地など到底あるわけないだろうが

流れを考えながら史料を読もう

3万対数万の戦いが書かれないわけない
樊噲は東進して薛を攻めてるから魯には居なかったろうな
固めてたという根拠が皆無

>>86
理解できるまで米49系を読み直してね



素直に間違いを認めてね
十分説明したし、もうこの話題はいいんじゃないかなぁ

[89. 名無しの偉人さん]

※88
いや、そのまんま、客観的に、降伏して防備も解いたのに
襲い掛かってきたのが韓信軍なわけで、
斉王からすれば、斉王側の立場で考慮するしかないわけですしね。

普通に、抵抗されてるのに、抵抗されてない、という事にしようとしている、
貴方のご主張が史実と異なっている、というだけの話かと思われますが。

いやいや、記録上では張良が「大きな褒美を与えれば韓信と彭越は動きます。」
と言って、その献策に従い、劉邦は「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」
と言って斉の領国プラス楚の陳から海岸までを与える、という条件を韓信に提示し、
それで韓信は現に軍勢を動かしているわけで。当事者達は普通に領土で動いてるわけで。

史実としては、上記のように劉邦が「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」と言い、
韓信がそれに応じて動き、項羽が死亡した後で、陳から海岸までの土地、が斉領になり、
その陳から海岸までの土地、がなくなった楚領に韓信が移された、という話でして。

記録にもない事を勝手にご主張なさられましても、こちらとしましては失笑すらも
湧かない、という状況ですので、資料などを基にして語られていただきたいですかね。

普通に記録に残っているわけでして。※85にもありますように、漢側の記録は、
漢側の敗北を出来るだけ書かないようにする傾向が指摘されているわけでして。

※49からの貴方の論旨は、論旨的な無理が生じているように思われますので、
※81にありますように、韓信が普通に領土で動いてるようにしか思われない事について、
ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかね。

＞素直に間違いを認めてね
完全に貴方の事のように思われますので、聞かれている事にお答えを願いますかね。

[90. 名無しの偉人さん]

※89を一部修正
>普通に記録に残っているわけでして。
ついでに、この文章をまた変な風に曲解される可能性がありますので、
一応書いておきますとこれは樊噲が魯などの北方の地帯を攻めて固めていた事、ですね。

[91. 名無しの偉人さん]

>>89
漢族の韓信が蛮族なわけないよね
そういう当たり前の視点を求めてるんだけどね

で、平定戦において「抵抗されてない」ってのはどういう事だと思ってるの？
「抵抗されてないとは言わないと思います」って自分が言ってるんだからさ
この答えの裏が答え

台詞より実情

斉領になった事実はない

それが3万対数万の戦いか？

理解できるまで米49系を読み直してね



素直に間違いを認めてね
十分説明したし、もうこの話題はいいんじゃないかなぁ
諦めろん

[92. 名無しの偉人さん]

ああ、まだこの頃漢族とはいわなかったか　諸夏に訂正

[93. 名無しの偉人さん]

※91
いや、そのまんま、客観的に、降伏して防備も解いたのに
襲い掛かってきたのが韓信軍なわけで、その行為は蛮族的なものに
斉王側には思われたでしょうしね。

いや、そもそもそんな状況自体が存在しないと思うわけでして。
普通は抵抗されていたら、抵抗されている、と解釈するだけの話でしょうしね。

実情も何も、記録にもない事を貴方がお喚きになっているだけのように思われまして、
※89にもありますように、当事者達は領土で動いているわけでして。

いや、史実としては、
上記のように劉邦が「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」と言い、
韓信がそれに応じて動き、項羽が死亡した後で、陳から海岸までの土地、が斉領になり、
その陳から海岸までの土地、がなくなった楚領に韓信が移された、という話でして。

記録にもない事を勝手にご主張なさられましても、こちらとしましては失笑すらも
湧かない、という状況ですので、資料などを基にして語られていただきたいですかね。

樊噲が魯などの北方の地帯を攻めて固めていた事、は記録にしっかりと残り、
この戦いの後で魯は項羽側として劉邦の天下統一後までも残り続けるわけで。

※85にもありますように、漢側の記録は、
漢側の敗北を出来るだけ書かないようにする傾向が指摘されているわけでして。

※49からの貴方の論旨は、論旨的な無理が生じているように思われますので、
※81にありますように、韓信が普通に領土で動いてるようにしか思われない事について、
ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかね。

＞素直に間違いを認めてね
完全に貴方の事のように思われますので、聞かれている事にお答えを願いますかね。

[94. 名無しの偉人さん]

>>93
斉王側からすればとかいう話じゃないと言ってるんだけどな？
酈食其の言葉を巡っての話だ　君子・酈食其よりの目線でこれを説明してるのに、匹夫・田広よりの目線でしか考えられないなら話にならない

「抵抗されているとは何か？」の感覚が君は一般と違うようだ　君の「抵抗されている」を知るために、「抵抗されてない」ってのはどういう事か訊いている　答えないならそれまで


白地図で君の思う韓信の楚領を描いてごらんよ　それこそ失笑ものだ


連合後解散するまで韓信が指揮を取っていた記録こそない
勝手に主張してるのはどちらだ

あるのは侵攻した記録だ　防衛線を築いたなどというのは勝手な憶測な
もし仮に3万対数万の大戦が起こり大敗したのなら、その報せはすぐに彭城に伝わり、劉邦らの油断など吹き飛ばすだろう　破られた記録もなく項羽が通過し彭城が油断していた事実と照らせば、そこに防衛線などなかったことは明らかだ　樊噲は彭城の戦いの後また魯を取っている

米85って証明なしの自レスじゃないのか
この意義この規模の戦いでそれはあり得ない
それを否定する証拠を出す必要があるよ

まず白地図で君の思う韓信の楚領を描いてごらんよ

[95. 名無しの偉人さん]

十分説明したし、俺ももうこの話題いいかな
車の故障のコピペみたいで頭が痛い

本当に歴史に興味があるなら、
あたま真っ新にして俺のレスを理解できるまで読んだらいいよ
言い張りたいだけの人なら読まなくていい

以上

[96. 名無しの偉人さん]

※94
何度もこちらが指摘しているとは思いますが、大国の君主だろうと、小国の君主だろうと、
あるいは一般大衆だろうと、「降伏して防備まで解いたのに襲い掛かられて
滅亡したくはない。」という非常にシンプルな話でしかないわけで。

いや、普通に相互に武装をして、戦いあって、相互に死亡者とか負傷者が出てるなら、
普通にそれは抵抗されている、という状況でしかないわけですが、
これで抵抗されてないとかいうのは無理だと思いますが。

実際問題として、通常の楚の領土プラス陳まで、としますと、項羽の西楚の領土の再来で、
韓信の領土が巨大すぎて、粛清不可避、としかならないと思うのですが。

それこそ、韓信が指揮権を奪われていた記録がないですし、この敗北の中で韓信は
軍勢をまとめて劉邦と合流してますし、指揮権が存在してるとしか思われないわけで。

＞樊噲は彭城の戦いの後また魯を取っている
で、その後また魯は項羽の領土となり、項羽死亡後も劉邦に抵抗してるわけでして。
この項羽側に魯が再々攻略された記録は存在してない事から、※85にありますように、
漢側の敗北がよほど必要でもないなら省略されている事例と思われるわけで。

上記のように、普通に漢側の敗北が省略されているとしか思われない事例が
普通にあるわけで。そもそも、貴方が記録にもない事をお喚きになってばかりなので、
それらの資料提示とか論証の方などをよろしくお願いいたしますかね。

上にも書きましたように、通常の楚の領土プラス陳まで、としますと、
項羽の西楚の領土の再来で、韓信の領土が巨大すぎて、
粛清不可避、としかならないと思うのですが。

[97. 名無しの偉人さん]

※95
いや、貴方は貴方の御論旨において、ご都合の悪い所は
お答えになられずにおられるので、こちら側はそれらを提示しているだけの話でして。

真摯に貴方のレスをお読みした結果が、※95にもありますように、
多数のこちら側からの指摘が存在する事になり、貴方がそれらについて、
具体的にお答えになられておられない、という話のように思われるわけでして。

[98. 名無しの偉人さん]

気が済んだかい？

十分説明したしもういいよね　読み返せば答えはあるし
だけど読み返さなくて結構だよ

[99. 名無しの偉人さん]

妄想で語ってる奴いるな
韓信に自分を投影でもしてるのか

[100. 名無しの偉人さん]

垓下の韓信を擁護してるやつほんと主張が無理矢理すぎる
どうせ会話にならないだろうからレス要らないと言っとくけど

韓信が「報酬を増やしたくて命令無視した」っていうのをどうしても認めたくなくて、
「劉邦の不信」を理由にしようとしてるんだろうけど
「不信」が理由だったら、主張と行動が間逆になるのをどう思ってるんだ
その場合、イライラしたから幼稚なゴネ方した、という話になっちゃうんだが

弁護しようとして余計韓信を貶めた話になるというよくあるパターンだろな

[101. 名無しの偉人さん]

・まず命令無視の時点で臣として問題行動
・根本的な理由は私利私欲
・そして起こった結果は、主君の敗走

私欲のために主君を危険に追い込むを平気でやる韓信が
危険視されて当然なのは言うまでもないが、
しかし韓信が愚かだったのは「危険視されて当然」ってことに本人が気づいてなかったことだな

気づいていたなら、本気で独立するか、領土返して大人しくするか、そもそも最初から命令違反なんてやらないか
どれかにしてただろう

[102. 名無しの偉人さん]

少なくとも韓信は自制心はあるし、劉邦に恩義を感じているのは確かだが、
その奥底には野心があるのが客観的にもわかると思うんだが、
劉邦時代はまだいいけど、その子供の時代でまで忠義を尽くしてくれるかどうかはわからんだろう。
功臣を粛清せず厚遇して王として遇するのは確かに美談でいい話であるが、
そうやって厚遇されたのをいい事に、謀反をおこしてしまう人がどこの世界にもいるからな。日本でも家康とかいう奴がね

[103. 名無しの偉人さん]

蒙昧な奴がいるな
同じやつなんじゃないのｗ

ID:ZIdLG8AO0
あたま真っ新にできないなら読み返さなくていいよ
無駄だから


>>102
野心は大抵の人間にもある
才能を世に発揮して名を天下に轟かせ王にもなった
故郷に錦を飾ったし韓信はもう満足していたように見える

韓信に非があったかという話なので、
保安のための粛清とはちょっと筋が異なる

[104. 名無しの偉人さん]

ID:ZIdLG8AO0
暇なら韓信の楚を描いて見せてくれ　それで笑おう

[105. 名無しの偉人さん]

※98
いや、貴方のご論旨を隅から隅まで確認してみましても、
貴方は貴方の御論旨において、ご都合の悪い所は
お答えになられずにおられるので、こちら側はそれらを提示しているだけの話でして。

真摯に貴方のレスをお読みした結果が、※95にもありますように、
多数のこちら側からの指摘が存在する事になり、貴方がそれらについて、
具体的にお答えになられておられない、という話のように思われるわけでして。

[106. 名無しの偉人さん]

※103 ※104
また貴方は誰でも都合の悪い事をいう人を同一認定でもしようとしているのでしょうかね。
ID:ZIdLG8AO0の人と私は完全に別人ですよ。
そもそも、この議論の最初から、貴方のご論旨に対して
指摘をする人々が多数おりましたのに、
何をいっておられるのかと思うのですが。

で、とりあえず、せっかく貴方が同一認定をしてきたのですから、
横からですが指摘をさせていただきますと、
＞保安のための粛清とはちょっと筋が異なる
いや、普通に考慮をしても、韓信は劉邦が苦戦をしている時に王位を要求し、
さらに劉邦が要請をしても新たな領土を宛がわれるまで軍勢を動かそうとしなかったのに、
韓信に野心がなかったとか、他の人も書いているように、後々になって
韓信が敵対してこない、と劉邦が思うのはまず無理があると思われますしね。
＞韓信の楚
※96にもありますように、通常の楚の領土プラス陳まで、としますと、
項羽の西楚の領土の再来で、韓信の領土が巨大すぎて、
粛清不可避、としかならないと思うのですが。

[107. 名無しの偉人さん]

※97を一部訂正。
×※95にもありますように、
〇※96にもありますように、 です。失敬。

[108. 名無しの偉人さん]

暇なら逃げてないで韓信の楚を描けばどうなんだい？
別人というなら構わんよ　ID:ZIdLG8AO0とID:LMdavTm50
二人ともイメージしてる韓信の楚を描いて見せてくれ
別人かどうかもそれで分かる
ID:LMdavTm50　御託はいい
「項羽の西楚」「韓信の巨大すぎる楚」「韓信の楚」の３つをよろしく
君がどういうふうに見てるかイメージを示さんことには始まらんだろ
それからあたま真っ新にできないなら読み返さなくていいよ　無駄だから
勿論このまま終わってもいいよ

[109. 名無しの偉人さん]

※108
いやいやいや、貴方が※96にもありますような、膨大な事柄について、
資料提示とか、聞かれている事柄の具体的な説明をなさられずに
お喚きになられておられますのに、相手側にだけ要求をされましても、
としか思われませんので、まずは※96とかで聞かれている全ての事柄について、
資料などを基にして具体的にお答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。

で、実際問題として、特に絵を描く必要性なんか特にないわけですし、
貴方的な言い方では、普通の楚の領土に陳などをプラスする、っていうのは、
普通に項羽の西楚の再来にしかならないと思うのですが、この件に関しましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますね。

上記のように、貴方ご自身が、「楚の領土が特に減少をしてなくて、
通常の楚の領土に陳までがプラスされたのが、韓信の楚の領土。」と言って
おられるのですから、普通にそのまんま、貴方がイメージできないはずもないわけで。

そんなに御託が言いとか言うのでしたら、、貴方が言い出した通常の楚プラス陳まで、
というシンプルな巨大な領域のどこがわからないのか、そもそも貴方の言う領域が
どうなのか、※96で聞かれている事柄の全てに対する具体的なご回答、
などをお答えになられるのが筋ではないですかね。

[110. 名無しの偉人さん]

※105を一部訂正
×※95にもありますように、
〇※96にもありますように、 です。

※109も一部訂正
×御託が言い
〇御託がいい
です。

[111. 名無しの偉人さん]

普通の楚って何か分からんのだが？　明示してくれないかな
そんなこと言ってないし
御託はいい
「普通の楚」「項羽の西楚」「韓信の巨大すぎる楚」「韓信の楚」の４つをよろしく
「普通の楚」と「項羽の西楚」は自分のイメージに合うものを拾ってくればいいだろう　２つの韓信の楚はその画像を加工すればいい
勿論このまま終わっても構わないがね

[112. 名無しの偉人さん]

※111
いやいやいや、貴方はこれまでに何度も、こちら側が記録において、
劉邦が「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」と言った事を指摘しても、
楚の領土は減少しておらず、そのままで、それが韓信に渡された、的に書いてます。
それで、さらに、陳まで韓信の楚にプラスされているのであれば、
この領域は項羽の西楚の再来としか思われない程に巨大で、粛清不可避、としか
思われない事について、お答えをよろしくお願いいたしますかね。

いやいやいや、貴方が※96にもありますような、膨大な事柄について、
資料提示とか、聞かれている事柄の具体的な説明をなさられずに
お喚きになられておられますのに、相手側にだけ要求をされましても、
としか思われませんので、まずは※96とかで聞かれている全ての事柄について、
資料などを基にして具体的にお答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。

貴方が言い出した通常の楚プラス陳まで、
というシンプルな巨大な領域のどこがわからないのか、そもそも貴方の言う領域が
どうなのか、※96で聞かれている事柄の全てに対する具体的なご回答、
などをお答えになられるのが筋ではないですかね。

[113. 名無しの偉人さん]

御託はいい
そんなことは言ってない
「普通の楚」「項羽の西楚」「韓信の巨大すぎる楚」「韓信の楚」の４つをよろしく
君がどういうふうに見てるかイメージを示さんことには始まらんだろ
勿論このまま終わっても構わないがね

[114. 名無しの偉人さん]

はやくやれ

[115. 名無しの偉人さん]

御託はいい
そんなことは言ってない
「普通の楚」「項羽の西楚」「韓信の巨大すぎる楚」「韓信の楚」の４つをよろしく
君がどういうふうに見てるかイメージを示さんことには始まらんだろ　早くやれ
勿論このまま終わっても構わないがね

[116. 名無しの偉人さん]

※113 ※114 ※115
いやいやいや、貴方はこれまでに何度も、こちら側が記録において、
劉邦が「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」と言った事を指摘しても、
楚の領土は減少しておらず、そのままで、それが韓信に渡された、的に書いてます。
それで、さらに、陳まで韓信の楚にプラスされているのであれば、
この領域は項羽の西楚の再来としか思われない程に巨大で、粛清不可避、としか
思われない事について、お答えをよろしくお願いいたしますかね。

いやいやいや、貴方が※96にもありますような、膨大な事柄について、
資料提示とか、聞かれている事柄の具体的な説明をなさられずに
お喚きになられておられますのに、相手側にだけ要求をされましても、
としか思われませんので、まずは※96とかで聞かれている全ての事柄について、
資料などを基にして具体的にお答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。

貴方が言い出した通常の楚プラス陳まで、
というシンプルな巨大な領域のどこがわからないのか、そもそも貴方の言う領域が
どうなのか、※96で聞かれている事柄の全てに対する具体的なご回答、
などをお答えになられるのが筋ではないですかね。

[117. 名無しの偉人さん]

御託はいい
そんなことは言ってない
「普通の楚」「項羽の西楚」「韓信の巨大すぎる楚」「韓信の楚」の４つをよろしく
君がどういうふうに見てるかイメージを示さんことには始まらんだろ
四の五の言ってないで早くやれ
勿論このまま終わっても構わないがね

[118. 名無しの偉人さん]

また管理人でるぞ
四の五の言ってないで早くおやんなさい
勿論このまま終わっても構わないが

[119. 名無しの偉人さん]

※117
いやいやいや、貴方はこれまでに何度も、こちら側が記録において、
劉邦が「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」と言った事を指摘しても、
楚の領土は減少しておらず、そのままで、それが韓信に渡された、的に書いてます。
それで、さらに、陳まで韓信の楚にプラスされているのであれば、
この領域は項羽の西楚の再来としか思われない程に巨大で、粛清不可避、としか
思われない事について、お答えをよろしくお願いいたしますかね。

いやいやいや、貴方が言い出した通常の楚プラス陳まで、
というシンプルな巨大な領域のどこがわからないのか、そもそも貴方の言う領域が
どうなのか、※96で聞かれている事柄の全てに対する具体的なご回答、
などをお答えになられるのが筋ではないですかね。

[120. 名無しの偉人さん]

※118
何度も指摘がされておりますように、元々は貴方が言い出した事ですし、
貴方は※96にあるような事柄に答えられてもおりませんのに、
そうおっしゃられましても、としか。

[121. 名無しの偉人さん]

御託はいいって
君がどういうふうに見てるかイメージを示さんことには始まらんだろ

必要な図を君が潔く出さないでごねるからもう18レスも浪費してる
四の五の言ってないで早くやりなよ
次また御託を並べて図を出さないなら負けを暗に認めて逃げたと看做すからね
それで終わりにしてもこっちは構わない
とにかく物を言う暇があったらイメージを明示せよ

[122. 名無しの偉人さん]

※121
何度も指摘がされているとは思いますが、※116にもありますように、
元々は貴方が言い出した事ですし、
貴方はそれについて聞かれても必死に答えないようにしておられますし、
※96とかの事柄も答えられておられませんし、という事で貴方的な理屈では、
貴方ご自身が敗北をご自身で認めておられる、という事になると思われますし、
聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

[123. 名無しの偉人さん]

否定されて何故繰り返す？君はごねてるだけ

次な？次また御託を並べて図を出さないなら負けを暗に認めて逃げたと看做すからね

[124. 名無しの偉人さん]

※123
いや、それは貴方の事のように思われますし、貴方が聞かれている事を
お答えにならないので、こちらとしては提示するしかないわけでして。
※116にもありますように、元々は貴方が言い出した事ですし、
貴方はそれについて聞かれても必死に答えないようにしておられますし、
※96とかの事柄も答えられておられませんし、という事で貴方的な理屈では、
貴方ご自身が敗北をご自身で認めておられる、という事になると思われますし、
聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

[125. 名無しの偉人さん]

やはりごねて逃げるか
きっと自分でも負けだとわかっているのだろう
では終了ということで

[126. 名無しの偉人さん]

※125
いや、それは貴方の事のように思われますし、貴方が聞かれている事を
お答えにならないので、こちらとしては提示するしかないわけでして。
※116にもありますように、元々は貴方が言い出した事ですし、
貴方はそれについて聞かれても必死に答えないようにしておられますし、
※96とかの事柄も答えられておられませんし、という事で貴方的な理屈では、
貴方ご自身が敗北をご自身で認めておられる、という事になると思われますし、
聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

[127. 名無しの偉人さん]

>>126
米96　←米98「読み返せば答えはあるし」
米116＝109 ←米111「そんなこと言ってないし」
否定されて何故繰り返す？君はごねてるだけ
本当は負けとわかっているのだろう？
では終了ということで

[128. 名無しの偉人さん]

※127
いや、真摯に読み返した結果が※96にあるような膨大な事柄に答えられてない、
という事ですし、「言ってない」ではなくて、何度もこちら側が指摘しましたように、
こちら側が記録において、劉邦が「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」
と言った事を指摘しても、楚の領土は減少しておらず、そのままで、
それが韓信に渡された、的に書いてます。ですから、これらについての、
お答えの方を求めているわけでして。結局の所、貴方的な理屈では、
貴方ご自身が敗北をご自身で認めておられる、という事になると思われますし、
聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

[129. 名無しの偉人さん]

>>128
米108「それからあたま真っ新にできないなら読み返さなくていいよ　無駄だから」
それまでに「十分説明した」と何度言わされたことか
それで持論に固執しすぎる君は他人の意見を理解できないという結論に達したのだよ
頭を真っ新にできないなら読み返さなくていい　こちらも触れない

その受け取り方が怪しいので君の中のイメージの明示を求めてる
君がどういうふうに見てるかイメージを示さないことには進まんのよね
とにかく物を言う暇があったらイメージを明示せよ　もう26レスも浪費してるぞ
これ以上ごねられるのは勘弁な　何か言いたいのなら図を出してからにしてくれ

このまま終わっても構わないがね

[130. 名無しの偉人さん]

※129
いや、ですから、それこそ何度もこちらが書いてますように、
貴方が※96にもありますような、膨大な事柄について、
資料提示とか、聞かれている事柄の具体的な説明をなさられずに
お喚きになられておられますのに、相手側にだけ要求をされましても、
としか思われませんし、こちら側が資料の記録とかを提示している場合の方が
この議論でもずっと多かったわけですし。とりあえず、※96で聞かれている事柄や、
※116にもありますように、楚の領土云々は元々は貴方が言い出した事ですし、
貴方はそれについて聞かれても必死に答えないようにしておられますし、
という感じですので、お答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。

[131. 名無しの偉人さん]

やはりごねて逃げるか
きっと自分でも負けだとわかっているのだろう
では終了ということで

[132. 名無しの偉人さん]

※131
いや、こちらが貴方のレスなどを真摯に読み返した結果が
※96にあるような膨大な事柄に答えられてない、
という事ですし、何度もこちら側が指摘しましたように、
こちら側が記録において、劉邦が「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」
と言った事を指摘しても、貴方はその後の議論の流れからも、
楚の領土は減少しておらず、そのままで、
それが韓信に渡された、的に主張しているように思われるわけで、
ですから、これらについての、お答えの方を求めているわけでして。
結局の所、貴方的な理屈では、貴方ご自身が敗北をご自身で認めておられる、
という事になると思われますし、
聞かれている事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

[133. 名無しの偉人さん]

30レスの浪費
こっちは米129でもコピぺしようか？もうくだらないことするな
何か言いたいのなら図を出してからにしてな

[134. 名無しの偉人さん]

※133
ですから、それこそ何度もこちらが書いてますように、
貴方が※96にもありますような、膨大な事柄について、
資料提示とか、聞かれている事柄の具体的な説明をなさられずに
お喚きになられておられますのに、相手側にだけ要求をされましても、
としか思われませんし、こちら側が資料の記録とかを提示している場合の方が
この議論でもずっと多かったわけですし。とりあえず、※96で聞かれている事柄や、
※116にもありますように、楚の領土云々は元々は貴方が言い出した事ですし、
貴方はそれについて聞かれても必死に答えないようにしておられますし、
という感じですので、お答えの方などをよろしくお願いいたしますかね。

[135. 名無しの偉人さん]

米96　←米98「読み返せば答えはあるし」

楚の領土云々は俺が始めたんじゃないし、
わざわざ横レスして意見してきたのは君だよ（米56-57）

もう逃げていいからごねないように
何か言いたいのなら図を出してからにしてくれ

[136. 名無しの偉人さん]

※135
ですから、こちらが貴方のレスなどを真摯に読み返した結果が
※96にあるような膨大な事柄に答えられてない、という事ですし、
そういう話ではなくて、何度もこちら側が指摘しましたように、
こちら側が記録において、劉邦が「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」
と言った事を指摘しても、貴方はその後の議論の流れからも、
楚の領土は減少しておらず、韓信に渡された、的に主張しているように思われるわけで。
ですから、これらについての、お答えの方を求めているわけでして。
結局の所、貴方的な理屈では、貴方ご自身が敗北をご自身で認めておられる、
という事になると思われますし、聞かれている事柄に
お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

[137. 名無しの偉人さん]

戦いは同じレベルでしか発生しない（AA略

[138. 名無しの偉人さん]

さすがにID:REsSnO1H0の人が多数の人から多数の指摘をされているのに、
都合の悪い事柄は解答しないで、多数の指摘をする人々を同一認定とかもしている状況で、
DD論は無理があるような。

[139. 名無しの偉人さん]

>>136
米129

>>137
戦いになってない
3人を装う人が偉そうに指摘（）をしてるつもりでいるが話になってない
とっくの回答済みを理解できずスレの進行を止めて、コピペしてはごねるを繰り返し続けるだけの荒らし
見てるひといるなら議論（）に参加してくたらよかったのに　2人きりの閉じた世界だとこのひとは自分が正しいという思い込みを捨てることが出来ないようだから

[140. 名無しの偉人さん]

さて、チャンスは何度もあげたし、もういいかな
荒らしに付き合うのも荒らしと言えるし、さすがに終わるとしよう

[141. 名無しの偉人さん]

※139 ※140
ですから、こちらが貴方のレスなどを真摯に読み返した結果が
※96にあるような膨大な事柄に答えられてない、という事ですし、
そういう話ではなくて、何度もこちら側が指摘しましたように、
こちら側が記録において、劉邦が「陳から海岸に至るまでを斉王に与える。」
と言った事を指摘しても、貴方はその後の議論の流れからも、
楚の領土は減少しておらず、韓信に渡された、的に主張しているように思われるわけで。
ですから、これらについての、お答えの方を求めているわけでして。
結局の所、貴方的な理屈では、貴方ご自身が敗北をご自身で認めておられる、
という事になると思われますし、聞かれている事柄に
お答えの方をよろしくお願いいたしますかね。

またいつも通りに誰でも彼でも、貴方に指摘する人々を同一認定しているようですが、
三人どころじゃないでしょうに。この議論の始めから数えても、
普通に五人くらいはいて、貴方に指摘をしていて、議論とかも普通にしてますけれど、
貴方が都合の悪い事柄は答えないので、他の人はロムっているだけの話でしょうに。
上記のように、貴方は都合の悪い事柄は
必死に答えないで逃げ回っておられるだけですのに、必死になってそのように
おっしゃられましても、しょうがないと思われるのですけれどね。

＞見てるひといるなら議論（）に参加してくたらよかったのに
ですから、上記のように多数の人々が貴方に指摘をしてますのに、
貴方は必死にそれを同一認定をして、都合の悪い事柄を答えないようにしておられる、
という話に思われますが。そういうのなら、その人々に答えられた方がいいのでは。