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1: 世界@名無史さん 2010/09/10(金) 17:50:04 0
紀元前における霊長類最強の男
アレクサンドロス大王について語るか








26: 世界@名無史さん 2010/09/11(土) 22:20:28 0
中東で例えるならティムールかな。
生前無敵で死後帝国はあっけなく崩壊。でも各地で伝説の存在になる。

31: 世界@名無史さん 2010/09/12(日) 07:18:07 0
偉業の達成の難易度は置いといて、後世への影響という点においてもアレクさんは抜きん出てるよね

33: 世界@名無史さん 2010/09/12(日) 12:23:25 0
>>31
その点はチムールより上だね

52: 世界@名無史さん 2010/09/16(木) 08:24:50 0
アレクサンドロスは不慮の死もあって後継者選びに失敗
チンギスは成功してると言える
ただチンギスは野蛮なだけのイメージだがアレクサンドロスは学者を連れて歩くなど学問的なイメージがある

57: 世界@名無史さん 2010/09/18(土) 16:20:56 0
>>52
貴様は俺を敵に回した・・・・
親がほとんど地固めをしてくれていた筋肉坊ちゃんとチンギス様を比べるんじゃねえ・・・・

59: 世界@名無史さん 2010/09/18(土) 17:26:25 0
>>57
アレクサンドロスも一度は父に追放されたり、即位した途端にギリシャが反乱を起こしたり、国庫が殆ど空だったり、アミュンタスが謀反を企てたりとトラブル続きだったんだけど。

190: 世界@名無史さん 2010/10/16(土) 05:04:28 0
>>52
チンギスやその後継者の帷幄には、シナ、イーラーン、トゥーラーンの学者を引き連れてるよ

53: 世界@名無史さん 2010/09/16(木) 21:30:09 0
後継ですったもんだした割には後継諸国は長続きしたねー
それで伝説がガッチリ定着したわけだからアレクサンドロスも幸運な奴よのう

54: 世界@名無史さん 2010/09/17(金) 18:40:59 0
好き勝手侵略しまくったわりにアレクサンドロスが好感を持たれがちなのは本人がアキレウスファンで自分の行為もそれに重ねて行動してたせいもあると思うのよ
陰湿さのない筋肉バカだからこそ

84: 世界@名無史さん 2010/09/20(月) 23:30:02 0
ポエニ戦争後のローマだったらギリシャは勝てんな
アレクサンドロスの時のマケドニアだったら微妙
ただしハンニバルが諦めたように、一直線にローマを落とすのは不可能で結局はローマが勝つだろう、と予想したのはリヴィウス

85: 世界@名無史さん 2010/09/20(月) 23:33:27 0
祖国の援助もろくになく、後背地を持たないハンニバルと、統一ギリシャを背後に持つアレクサンドロスとでは、経済力が段違い。
ハンニバルには無理だった長期攻囲戦は、アレクは何度も完遂している。

87: 世界@名無史さん 2010/09/20(月) 23:41:37 0
>>85
アレクサンドロスはローマクラスの都市相手の攻城戦なんかやってないだろ、適当言うなよ
それにローマが落とせないのは持久力の問題ではなく、後背を同盟都市に突かれるから

89: 世界@名無史さん 2010/09/20(月) 23:45:43 0
>>87
東方遠征ではいくらでも落としとるがな
ローマは都市国家としての規模はフツーだよ。

>後背を同盟都市に突かれるから

ハンニバルをどこの同盟都市が攻撃しましたか?
大体アレクはさらに大軍を率いてるのに、同盟都市風情が危険を冒してまでこれを攻めるかよ

88: 世界@名無史さん 2010/09/20(月) 23:43:19 0
普通に考えて、ピュロスに連戦連敗だったローマがアレクに勝てるとは思えんな。
ピュロスが敗退したのは少ないマンパワーをすり潰されたからで、アレクの場合マンパワーではむしろローマを圧倒する。
ローマが勝てる要素は何も無い。

ピュロス(紀元前319年 - 紀元前272年)は、古代ギリシアのエピロス王(在位:紀元前286年 - 紀元前284年および紀元前273年 - 紀元前272年)、およびマケドニア王(在位:紀元前286年 - 紀元前284年および紀元前273年 - 紀元前272年)である。戦術の天才として名高い。

ピュロスはローマ軍と戦い(ヘラクレアの戦い(紀元前280年)、アスクルムの戦い(紀元前279年))これを連戦連勝で撃破したが、ギリシアから遠征してきたピュロスの軍勢は戦うごとに数を減らし、またローマが講和に応じないため、戦勝の慶びを述べた部下に対して、「もう一度戦ってローマ軍に勝ったとしても、我々は全く壊滅するだろう」と言った。このことから、割りに合わない勝利のことをピュロスの勝利と呼ぶようになった。


90: 世界@名無史さん 2010/09/20(月) 23:47:38 0
>東方遠征ではいくらでも落としとるがな

アレクサンドロスは城外会戦で破ることで落としてるのであって、攻城を行ったわけじゃない

>ハンニバルをどこの同盟都市が攻撃しましたか?

超寝言、この危険があるからハンニバルは諦めたんだよアホ

>大体アレクはさらに大軍を率いてるのに、同盟都市風情が危険を冒してまでこれを攻めるかよ

挟撃される危険も理解できないような戦術低能が一人前の口叩かないでくれるか?

92: 世界@名無史さん 2010/09/20(月) 23:50:47 0
>>90
テーバイ、ハリカルナッソス、テュロス、ガザ等は全部都市内の軍を相手にした攻囲戦だが。

95: 世界@名無史さん 2010/09/20(月) 23:58:39 0
親玉を潰せばなんとかなる的発想ではローマは倒れない、という事実からリヴィウスは「ローマ史」の中でローマの勝ちとした
アレクサンドロスがイタリアを征服するには、同盟都市を端から落としていきかつ維持していくしかない
ひとつ落としては放り捨てて次、というやり方では無理で、全て廃墟にするか、政治的に懐柔するか、都市ごとに十分な兵を残して制圧し続けるかしなければならない

101: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 00:07:37 0
ローマが落ちるまでどんなに早くても1年
ローマ都市内外でプロレターリまで含めた臨時編成を行って攻城戦にかかりきりのアレクサンドロス軍を挟撃、これで終わり
ハンニバルでさえここまではローマを追い詰めなかったけど、制度的にこれができる能力があるんだよ

104: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 00:14:21 0
>>101
攻城期間中に構築した野戦陣地によって敵軍の行動を阻害、まず士気拙劣な同盟軍を撃破したあと、ローマ軍を城内に押し返してそのまま占領。ジエンド。
アレシアをより圧倒的な規模で行うだけ。

106: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 00:16:28 0
>>104
アレシアは完全に非常識戦法で、あんなことをやるのは軍事素人だけ
戦略家としては正統派だったアレクサンドロスは、そんな状況になるくらいなら別の手を考える

110: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 00:23:40 0
>>106
ガリア戦役を何年も戦い抜いた猛者を素人とは、どちらのプロフェッショナル?
野戦築城は基本のキで、中世のアホ騎士ですらやってる。

イッソスの戦いは左翼と中央に過負荷をかけ、右翼をフリーにしてペルシャ王をピンポイントで狙い撃つというギャンブル同然の非常識きわまりない作戦だよ。

112: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 00:27:21 0
>>110
そういう意味ではない
カエサルは徹頭徹尾素人的な、つまり定法を持たない戦い方をした
常識から言って挟撃の危険がある状況で攻城はやらない、兵力分散の愚になるからだ
後背の安全確保を優先するべきで、アレクサンドロスならまず周辺を沈黙させるだろう

114: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 00:31:23 0
>>112
ローマが攻囲下にある中、主導権がとれないのに、同盟都市が自主的に攻撃に参加するという想定自体があり得ないし、僅かなキチガイじみた忠犬がいたとして、アレクにとっては何の問題にもならない。

同盟都市がそんなに進んで参加してくれるなら、カンネー後の徴兵であんなに苦労することはないって。もうちょっと現実的に考えなよ。

115: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 00:33:12 0
>>114
何か、前提からして既に間違ってる気がするが
ローマ包囲が始まったらローマ人はその中に押し込まれて一歩も出られないとでも思ってるのか?

118: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 00:36:59 0
>>115
使者一人くらいは出せるだろうさ。
そいつが同盟都市に行ってこういうわけ?
「俺らローマ軍がボコボコにされたアレク軍に、背後から攻撃をかけてくれよ!なぁに、ローマ軍よりも装備も質も劣る同盟軍だって、挟撃するなら勝てるさ!百戦錬磨のアレク軍も背後はがら空きだからね!」

包囲解いて軍隊並べてから言えって追い返されるだけだよ。

119: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 00:38:24 0
>>118
ホラ、完全に勘違いしてる
ローマ人は既にローマの外にもいる時代なんだよ
ローマを包囲するということは、東京を包囲して日本を囲んだ気になってるのと同じこと

121: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 00:41:48 0
ローマ外で数個軍団編成しろと言われれば、できる
執政官もしくは前執政官、法務官あたりが全員ローマに詰めているということはありえず、非常事態となれば彼らには独断でそれをする権限がある

132: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 00:56:57 0
ローマの動員数はポエニ戦争時で、なりふり構わず振り絞って50万
帝国全盛期では常備32万の非常時は80万以上
アレクサンドロスは(捏造伝記は黙殺するとして)せいぜい10万から15万
だいぶ不利だな

136: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 01:03:23 0
まずもってペルシャ>>>>>超えられない壁>>>>>>ローマ
この現実に目を向けてもらいたいね。

豊かさでもペルシャ、動員兵力でもペルシャ、各兵科のバランスでもペルシャ。
ローマなど劣化アケメネス朝に過ぎない。
その証拠にアケメネス朝の後継者であるササン朝にはボロ負け。

137: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 01:06:40 0
なんの証拠にもならないしササン朝は後継でもなんでもないし
そもそもペルシャ方面に仕掛けて負けた連中は揃いも揃って戦下手だし

つーか、この話する奴って五賢帝時代にパルティアが完全に叩きのめされてる事実は都合よく無視すんのな

140: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 01:12:37 0
>>137
首都を焼き払えた物のパルティアの本拠地であるペルシス以東には全く手が出せなかった上に、占拠できた僅かな土地も短期間で手放さざるを得ない程度の戦果。
これが「完全に叩きのめした」のならペルシャ戦争はアテネを焼き払ったアケメネス朝の大勝利だな。

141: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 01:14:03 0
>>137
ローマにそれ以上の進軍意図がなかったからやらなかっただけだ
ローマは別にパルティアの滅亡も征服も望んでねーし

145: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 01:17:16 0
>>141
「進軍意図が無かったのはなぜなのか」を考えてみよう。

146: 世界@名無史さん 2010/09/21(火) 01:19:11 0
>>145
防衛維持が現実的じゃないからだ

227: 世界@名無史さん 2010/10/21(木) 07:47:23 0
東方遠征ばかり注目されがちだが王位継承から始まる混乱やバルカンでの戦いはあまり知られていない
アミュンタスやアッタロスらの政敵暗殺や南方でのテーバイ・アテナイの蜂起
北方でのトリバッロイ人とさらに北方のゲタイ人との戦いやイリュリア遠征など・・・・安息する暇もない死ぬまで戦いっ放しだな

239: 世界@名無史さん 2010/10/23(土) 14:41:55 0
俺は火薬を使った重火器という前代未聞の大量破壊兵器を世界ではじめて
配備した宋を破ったモンゴルの方がすごいと思う。

242: 世界@名無史さん 2010/10/23(土) 18:20:14 O
ローマもモンゴルもそりゃ大帝国だけど何十人の指導者の合作だけど、一人の指導者の数年間の業績だから。アレク。

243: 世界@名無史さん 2010/10/23(土) 18:34:37 0
>>242
しかもそれを紀元前に成し遂げたからな
この偉業は近代になるまで破られなかった

290: 世界@名無史さん 2010/10/24(日) 20:28:32 0
チンギスハン崩御時で12万騎ちょいってラシッド・ウッディーンの記述があるから、兵力の上ではモンゴル軍の圧勝だな

つーかアレクサンドロス時代の同時代史料欠如してるからねえ。
あとで書かれたものを文字通り信じれば最強になってもおかしくはないだろ

291: 世界@名無史さん 2010/10/24(日) 20:40:23 0
>>290
史記の信憑性が疑わしいのはモンゴルも同じようなもんだろ
時代が古ければ悪いという考えは意味がない近代以前の記述なんてそれも一緒

293: 世界@名無史さん 2010/10/24(日) 20:52:07 0
>>291
俺は時代が古ければ悪いなんて書いてないけど。
同時代史料がほぼすべて散逸しており、1世紀のクルティウスや2世紀のアリアノスに頼らなければならないアレクサンドロス
モンゴル、イスラーム、中国、西欧など様々な文化圏の人物が大量に同時代史料を書き残しているモンゴル
史料の質・量でいったら比較するまでもないと思うが。

294: 世界@名無史さん 2010/10/24(日) 21:02:21 0
>>293
資料が多くてもモンゴルのように記述によってバラつきがあればそれで信憑性の意味はなくなる
歴史なんて殆ど正確でなくとも後世との辻褄がちゃんと合えばそれで正しいんだよ

590: 世界@名無史さん 2010/12/04(土) 23:21:17 0
アレキサンダーとチンギスハンはよく比較されるね。
何で?

591: 世界@名無史さん 2010/12/05(日) 06:15:56 0
偉大な征服者として、似ているからかな。

604: 世界@名無史さん 2011/01/09(日) 01:56:51 0
>>590
他に比較出来るような英雄がいないから
というかアレクさんも比較対象じゃないけどな、政治面がダメ過ぎて

605: 世界@名無史さん 2011/02/06(日) 18:45:22 0
20歳そこそこで即位後、盛り上がった反マケドニア闘争を即、鎮圧して、ギリシャ統一、その後10年以上に渡る大長征を企画、運営する。
血縁がいないだけで、彼の部下を王とする直接の後継国家が、以後数百年に渡ってヘレニズム世界を支配。

アレクの政治面のどの辺がダメ?

606: 世界@名無史さん 2011/02/07(月) 02:48:52 0
エジプトに目を着けたこととか、バビロン帰還後に汚職太守を粛正したりとは、無関心だったわけではないでしょう。
世辞的実績がダメなのではなくて、地勢の10年間は征服事業に明け暮れ、政治的な実績を判断する材料がほとんどないというのが妥当なところかと。

608: 世界@名無史さん 2011/02/07(月) 09:47:39 0
>>605
クレイトスを処刑したことやインド遠征の不満で人望が激減したこと
血縁者は大王の死後に母、奥さん、子供が元部下に討たれちゃったんだろ


853: 世界@名無史さん 2011/07/04(月) 17:45:34.42 0
始皇帝とどっちがすごいの?人間性はksみたいな野郎だったらしいけど>始皇帝

854: 世界@名無史さん 2011/07/04(月) 20:02:39.27 0
始皇帝は、ユスティニアヌス1世やマウリキオスらの同類で、軍を派遣するタイプ。
アレクサンドロスやダレイオス3世らのように、自ら戦場で軍を指揮していない。
秦は始皇帝の即位以前から軍事大国、始皇帝はたまたま秦王家に産まれた幸運な男。

855: 世界@名無史さん 2011/07/05(火) 12:06:39.30 0
体調管理も実力のうちだからな。帝国管理も実力のうち。
大きくするだけしたら、そこで帝国滅びてかまわんとどこまでもやることが果たして本当の強さなのか。その意味ではトラヤヌスの評価も同じ。
やはりそこを全て統御したコンスタンティヌスが最強かと。
アウグストゥスもその意味で上の二人より強いだろうが、そこはそれ、戦場で弱かったのでコンスタンティヌスには譲る。

860: 世界@名無史さん 2011/07/06(水) 19:35:52.23 0
>>855
>やはりそこを全て統御したコンスタンティヌスが最強かと。

でも、キリスト教入れて後の帝国修復不能で崩壊のトリガーも引いてくれたけどね

858: 世界@名無史さん 2011/07/05(火) 21:28:22.74 0
急死したわりには後継国家は長持ちしたねえ

864: 世界@名無史さん 2011/07/07(木) 22:20:33.31 O
>>858
セレウコス暦はパルティア、ササン朝でも残ったが

セレウコス朝は植民都市と街道の点と線の支配が基本だから為政者の資質に左右される

とはいえパルティアも本土を除くペルシス、メディア、メソポタミアでの支配は似たようなもの
軍事的には雇い入れたサカ族の力に依存したところが多いし
少なくとも初期はヘレニズム後継国家の一つと言えないでもない

ポントスだって為政者はイラン系でも文化的にはヘレニズム化していた

865: 世界@名無史さん 2011/07/07(木) 23:07:17.83 0
インド・グリーク朝も一時はインド半ばまで達するし、四分五裂しても紀元前1世紀末までは粘るし、しぶといですねー

866: 世界@名無史さん 2011/07/08(金) 22:52:53.05 0
バクトリアまで再征服し、インドまで達したアンティオコス三世!
しかしローマにボロ負けして名声は地に落ちた。
でもヘレニズム国家で大王の偉業をマジで再現しようとし、ある程度成功したのは奴だけだった。
あまりの知名度の無さに哀れを催す。

引用元: ・アレクサンドロス大王最強



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