41knXMA7mrL



1: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/11(日) 11:45:54 ID:5SaCDgle
不肖の子と言われますが、実際はどうだったのでしょう









2: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/11(日) 11:48:22 ID:rxEbHwiO
秀吉から、家康の領地だった駿河、遠江、三河
信濃、甲斐に移るように命じられたのを拒んで改易とか・・・・
全部で100万石以上なのに勿体無い。

3: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/06/11(日) 11:51:26 ID:rxEbHwiO
舞は相当上手かったらしいね

父親譲りなのはここだけか。

152: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/26(水) 00:31:10 ID:a9b0XU5B
経歴読んでも、無能で臆病で卑怯者だったとしか言いようがない。

155: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/07/28(金) 00:46:55 ID:lbZDVtaf
信雄は大馬鹿だったのはま違いなし

156: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/01(火) 17:18:48 ID:dq8Y1bQb
司馬遼太郎は
「信長の息子達はいずれも出来がわるく、この乱世では自立できない者ばかりだ。信雄もそうである」とか
「信雄は不覚人(あほう)であった」
「簡単に騙されるのである。秀吉と家康の両人が煽る以上、この不覚人の腰が浮き浮きと小牧に立ち上がるのは当然であった」
と酷評している。

157: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/01(火) 19:49:27 ID:wm9+8xJK
酷評の元凶は司馬遼太郎か

158: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/01(火) 23:18:06 ID:fm/B1n0D
>>157
山岡宗八も吉川英次も信雄の書かれ方は「阿呆」だよ。

162: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/16(水) 22:29:16 ID:7UrJLhGB
仮に信雄が信長信忠死後の織田家を継いでいたら

163: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/16(水) 23:56:46 ID:QMZEPcow
信雄って小牧の戦勃発までは秀吉の言いなりだったんでしょ?
秀信じゃなくて信雄が跡継ぎでも秀吉の天下取りに影響ないと思うが

164: 名無しさん@お腹いっぱい。 2006/08/17(木) 13:31:36 ID:8dF3g8Bd
言いなりというより、丸め込まれてたとか野心を見抜けなかったというべきかと。
信雄が家督なら、形式的には上の立場になるから、家康旧領への転封命令とか出せないだろう。

195: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/15(金) 03:26:21 ID:mqqoQvHy
秀吉の勘気に触れて改易されたのに、関ヶ原では西軍に付く所が意味不明。

205: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/15(金) 19:00:58 ID:Zm01aNfh
>>195
単に大阪城にいただけらしいよ。

197: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/15(金) 03:43:39 ID:aBqrWRcI
アホとかバカとか言われてるけど、何だか憎めないんだよな、織田信雄。

198: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/15(金) 04:25:31 ID:KvAm3BVO
こういう歴史上の人物は少ないからな

199: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/15(金) 07:31:34 ID:0aiqEtR/
昨今の歴史ifものでも、出演すると何故か美味しいどころをもらいやすんだよな
信孝は、ほぼ暴走して死ぬ役なのに

206: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/15(金) 20:12:54 ID:5+juf6c/
能の名手というのを知ってからちょっと好きになった。

207: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/16(土) 01:17:33 ID:HNXwUGu5
信長は信雄には激甘だな、と思う。

・上方への出兵の軍令を無視
・勝手に軍勢を動かして伊賀攻め
・しかも失敗して家老は戦死

こんなの他の家臣なら切腹か追放もんじゃないか。
信長に叱責されたといっても単に書状の上ことだし、実質的なペナルティーは無し。
しかも二度目の伊賀攻めでは四万ともいわれる大軍を準備して(当時の伊賀の人口は七万とか)、絶対負けようがない態勢を整えた上で総大将に据えて男を上げさせてるし、伊賀四郡のうち三郡は信雄、残り一郡も信雄寄騎の信包のもの。
政治的思惑があったにせよ、稀に見る息子に甘い父親だよ。

208: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/16(土) 02:14:22 ID:OvzP5flT
信雄には、というか、信長が子供達にキツかったというエピソード自体が少ないような

佐藤大輔の信長小説(歴史逆転系だけど)でも、「信長の欠点は子供に甘いこと」とはっきり書かれてたな…

209: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/16(土) 06:14:37 ID:i9a4wp3I
子供に対してというか、身内全体にも甘い。
信広や信勝は一度は許すし、信勝の子を殺さず育ててる。
一族と血で血を洗う争いをしたっていうけど明確に殺したのは信友、信勝くらいしかいない。

信忠の守役に様子の聞く話は厳しいようでいて、父親信長の優しさが出てて好きな話だな。

215: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/28(木) 08:11:08 ID:SxoTVM39
信忠は英才委教育を受けたけど、信雄は放置だったのかな?
信孝や信澄は出自が不利だから、それなりにい努力したんだろうけど、信雄はそんな空気を感じない。

224: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2006/12/30(土) 20:12:30 ID:nYsw+N9g
のぶ「かつ」、おぶ「お」のどっち? どっちでも良いんだっけ?

228: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/01(月) 08:02:12 ID:F6B8KikK
「のぶかつ」の方がカッコいいんだけど、
今は「のぶお」説が優勢。

231: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/02(火) 08:46:44 ID:9IVR8y2Q
>>228
信勝とも名乗っているので信雄は「ノブカツ」説が優勢

229: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/02(火) 02:41:07 ID:KmEabhHu
教科書ではのぶおだよな

233: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/02(火) 12:08:28 ID:7xZ+Yt8P
信雄の時は「ノブオ」だったんじゃないかな?
信勝使ってた時は「ノブカツ」で。

236: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/03(水) 08:55:57 ID:o/FKLiwO
>>233
どちらの名前も本人の性格を表してはいない所が泣き所・・・

237: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/03(水) 09:42:49 ID:hrE/RuWU
信弱、信泣、信謝・・・

こんな名前つけたら信雄も反骨精神で名将になったかもな。
信長が信雄に甘いというのも次男だし、いまさらどうにもできないという感じだろう。
馬揃えでも信雄と信孝に明確に差つけたし。信忠以外養子に出しまくったのもある意味はっきりしてる。

238: 朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA 2007/01/03(水) 09:47:17 ID:+8/+JfCh
「お湯殿の上の日記」の天正十六年四月十四日条
「しゆらくのてい」に集まった人々の中に「おはりの内大臣、のふかつ公」とあり、
信雄の前名が信勝なことから答えは「のぶかつ」ですね。

240: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/03(水) 13:37:54 ID:H7c1wRiR
信雄で「のぶお」と書いてる文献もあった様な気がしたが

243: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 15:05:15 ID:gN/YPwjR
信雄、有楽だけじゃなくて能に熱中して道具を没収された信忠といい、織田家には数奇者の血があるみたいだな。

244: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 16:31:45 ID:0bS6c8wI
信長自身、女装して踊ってるし
そういう家系なんだろ

247: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 04:11:43 ID:dkwvWOWJ
信忠信雄信孝が三人揃って踊ったことあるんだよな
でも信雄と信孝じゃ仲悪いんだよな。信孝も心から兄上なんて思えなかっただろうな

248: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 13:19:44 ID:iHpkottA
信忠と信孝は、それなりに仲良かったみたいなのにな。

250: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 13:53:04 ID:XzR88QjH
>>248
信忠は勝手に軍勢動かしても成功しちゃう器だし、信雄は生年月日の因縁があるし

253: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 09:59:27 ID:WCUCB0jM
東海道100万石貰ったIFで妄想しようや

254: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 10:19:28 ID:iJW/mFNW
気がつけば家康と合わせて350万石!
これはイケル!


・・・と思っちゃいけない時期に思ってしまって、家康と秀吉に左右から挟撃→降伏→史実へ。

255: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:21:08 ID:DZyEmDzC

東海道100万石貰わなくて正解だろ
貰ってたら秀吉に殺されてたかも

257: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 22:32:30 ID:nnyUdvmv
>>255
家康に殺されるだろ。
信雄を東海に封じるのは徳川の対抗馬のため。
それに家康が恩義ある織田家を東海に封じれば家康もおとなしくするだろうという考えだ。 しかも尾張美濃に三法師もいるしかなり強固だ。

263: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 13:42:47 ID:BSSQpxdw
信雄って、織田家のためにと頑張ってた佐々を秀吉と一緒に討伐したんだろ?
佐々的にはお前なにしてんねんって感じだろうな

さらに関ヶ原では西軍に組し、改易くらってるし
その後は豊臣家に助けられ生きてたのに豊臣がピンチになったらそそくさと豊臣から離れて徳川に媚びてるし

どうしようもねえ糞だな信雄はよ。

266: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 16:25:58 ID:B+JeW4G/
>>263
信雄は信孝にも勝家にも家康にも、むしろ秀吉にも「なにしてんねん」って思われてただろうな
信長も地獄でポカーンだろう

267: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 18:42:26 ID:jBaqeONT
そんなわけはないでしょう、戦乱の時代に生きた武士達だもの
生存のリアリズムは誰でも分かってることだし
主家が弱るたびにそれを滅ぼして幕府を築いた某家と、どっちの性根がマシかといわれるとなー
庶民的には、まだ信雄の行動の方が飲み込みやすいような

268: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 18:54:56 ID:IQAjyjdo
あまりに無節操で定見が無いのもどうかと。

270: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 03:06:45 ID:BGFSpzqK
裏切りまくるわりには時流を見る目が全然ないな
さすがに大坂の陣では上手くいったが

288: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/07(水) 00:56:52 ID:nCyNO4yZ
転勤を拒否するサラリーマンは辞表を懐入れておく覚悟が必要だ。
信雄は解雇されると知らずに辞令を返上するサラリーマンと同じように人生に甘えた男であった。

引用だけど信雄の暗愚さ加減を端的に表している。

289: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/07(水) 06:55:01 ID:zDX3BRhB
雇用主と雇用者が逆転してるんだけどな。
サルの詐欺行為とかっぱらいで。

290: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/07(水) 10:17:51 ID:KdQnCrl+
小牧長久手では信雄も直率軍を率いて戦ってるのに、功績は全部徳川に持ってかれてるよな……

291: 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/02/07(水) 14:15:40 ID:aeWFQvrO
>>290
陣頭指揮した経験が少ないし、天正伊賀の乱の過去があるから評価されてないね。

294: 人間七七四年 2007/02/17(土) 21:43:12 ID:tz9k1+kv
結局よ、散々馬鹿にされながらも天童藩の藩祖にはなってるんだよ。
同じ織田の血でも信忠・信孝・秀信・淀君・秀頼よりマシかと思うんだがどうよ?
あ、有楽斎と家光よりは劣るけどな。

347: 人間七七四年 2007/05/27(日) 15:41:33 ID:A/PyIpSY
尾張を待てや羽柴筑前
報いを待てや羽柴筑前

辞世の句がここまで凄いのは他に知らん
信孝は父信長の性格を受け継いでいたんだな

俺は信忠も信孝も好きだ。
信雄は違う意味で好きだ。

349: 人間七七四年 2007/05/27(日) 15:58:33 ID:ahTtQDQl
その辞世の句、本によってバラバラだし後世の創作っぽくない?
そういう心境でも不思議ではない状況だけどさ。

351: 349 2007/05/27(日) 16:13:55 ID:A/PyIpSY
「昔より主を内海の野間なれば、報いを待てや羽柴筑前」
定説はこれ

尾張を待てや、とかは誰かが尾ひれを つけたっぽい

あと切腹したとき自らの腸を引きちぎり羽柴秀吉への恨みを込め、投げつけたという。
その時にでた血がついた掛け軸が今もある。

355: 人間七七四年 2007/05/27(日) 19:20:04 ID:4DFEH2Cq
各々の器量はどうあれ信雄の家臣団は信忠家臣団程でないが、ある程度整っていたと思うが、信孝の家臣団はどうだったの?
可児とか下っ端でいたらしいが
もちろん長秀とか蜂屋とかみたいな四国遠征軍編成時の寄騎は除いて

356: 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2007/05/27(日) 21:02:18 ID:o6LCyiRg
岡本良勝・関盛信とか?

360: 人間七七四年 2007/05/28(月) 09:40:21 ID:xPtPLFMI
同じ伊勢への養子でも、国司家の信雄・名門長野家の信包に対して信孝の神戸家は一等低いやね。

親父信長に能力を認められて引き上げてもらった瞬間に本能寺。
自前の家臣団をまとめきる時間がなかったのではないかな。

362: 人間七七四年 2007/05/28(月) 11:32:50 ID:p2xRFlnL
尾張から家臣団統制できるような家臣連れていなかったのかな
まあ、すぐ側には頼れる一益がいたけど

366: 人間七七四年 2007/05/28(月) 16:01:01 ID:tCMQhV77
安土城の発掘調査によると、燃えたのは本丸部分だけだったみたい。
ソースは出せないけど、何かに書いてあった。
想像だけど、放火したのは夜盗連中じゃないのかなぁ。
信雄放火説は、「あいつならやりかねん」みたいな認識をみんな持ってたのかもね。

368: 人間七七四年 2007/05/29(火) 12:07:12 ID:yF4TYIM4
>>366
イエズス会の書簡で信雄がやったと書かれたのが原因かな?

369: 人間七七四年 2007/05/29(火) 20:11:16 ID:msITwJQ7
信雄の失敗
伊賀攻めで苦戦
長久手の戦いで勝手に講和

意外にもこれぐらいしか思いつかんのだが

370: 人間七七四年 2007/05/29(火) 21:51:00 ID:8wk0PI6R
移封拒否して改易
関ヶ原の時の優柔不断な態度で改易

371: 名無しさん@お腹いっぱい。 2007/06/01(金) 19:39:23 ID:BMVwLbV0
将としても駄目。政治家としても駄目。ただ権力者の取り巻きとしてはなかなかの実力を発揮する人物。

373: 人間七七四年 2007/06/02(土) 18:40:00 ID:cyxyxIp9
勢州軍記には信雄の坊ちゃん振りが描かれているよ
思慮が足りないおバカさんって感じ

374: 人間七七四年 2007/06/03(日) 00:07:55 ID:/hVeTo1D
坊ちゃんの信雄だけど、乱世を生き延びるしたたかさは持ってたんだから面白いな

375: 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2007/06/03(日) 00:31:06 ID:vQaz3D96
本人が改易されようが、子孫はキッチリ大名で残ってる。
愚者に見せかけた才人であると頑なに信じたい。

パラメータでいうと政治も統率も低いけど智謀と教養は高い感じで。

379: 人間七七四年 2007/06/10(日) 12:50:11 ID:2dRwPjRO
優柔不断な態度で改易
→伊達・上杉・毛利と名だたる大名が・・・

結局小牧・長久手みたく事実上の天下人秀吉に反旗を翻すような大勝負出来る器の武将は殆どいないって事。
家康が天下人になったのも当然だな。

引用元: ・織田信雄を語る



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