1: 名無し三等兵 2007/08/30(木) 04:26:51 ID:Xk4N/Lb8
順調に勝ち組を歩んでいた大日本帝国。
どこをどう間違って1945年の敗戦を迎える羽目になったのでしょうか？
1921年の四カ国条約で日米対決路線確定から？
1923年の日英同盟失効が原因？
1931年の満州事変までなら問題なし？
1937年の支那事変が決定打？

負け組みにならずに済むには、最終分岐点はどこだったのでしょう？
もし、歴史に修正が効くとしたら、外交・内政、どこを境に負け組み修正不能ポイントがあったのでしょう？

もしくは、最終、どの時点でどういう帝国の軍事計画を修正していたら太平洋戦争に勝てていたのでしょう？
やはり、対米戦争に限って準備してても、絶対的に敗戦からは逃げられなかったのでしょうか？









7: 名無し三等兵 2007/08/30(木) 06:20:46 ID:???
マジレスすると日独伊三国同盟を締結した時

9: 名無し三等兵 2007/08/30(木) 08:12:27 ID:???
ミッドウェー以外にあるかよ

10: 名無し三等兵 2007/08/30(木) 08:46:31 ID:???
松岡を外相に任命した頃

12: 名無し三等兵 2007/08/30(木) 09:59:53 ID:???
・リットン調査団の報告書受け入れ
・トラウトマン工作の受け入れ
・対米戦回避

何事も引き際が肝心
あと松岡洋右は氏んでしまへ

13: 名無し三等兵 2007/08/30(木) 10:36:26 ID:???
大日本帝国憲法を制定した時から

14: 名無し三等兵 2007/08/30(木) 10:51:31 ID:???
軍部大臣現役武官制を復活させた時から

19: 名無し三等兵 2007/08/30(木) 19:47:27 ID:???
日露戦争前後

20: 名無し三等兵 2007/08/30(木) 19:54:17 ID:???
中国・米国と戦争をしても、局地的戦術勝利はあっても長期的戦略的勝利は困難だった。
常に米国とは対立せず協調して行動し、対中利権を米国と分け合う事が出来ていれば対立は無かった。
少なくとも米国利権に対する日本側の譲歩があれば状況は変わったと思われる。

・外交的には、1915年対支二十一カ条の要求まではとりあえず日米協調路線。
1917年石井・ランシング協定→1922年九カ国条約までは問題なし。
1920年排日移民法あたりが米国内の変換点の一つ。
日英同盟終了も考えると、1921-1922年ワシントン会議に逆らう以後の全ての外交は失敗。
満蒙利権に執着し蒋介石と手を組めなくなった時点で敗北路線に乗った。
・内政的には、1921年ワシントン海軍軍縮条約・1930年のロンドン海軍軍縮会議をを奇貨とし、国内基礎工業力の整備に力を振り向けるべきであった。
・軍備的には、1923年帝国国防方針までは問題なし。
海軍的には、軍令部(艦隊派)が亡国の輩であり、1936年条約脱退がpoint of no return。
陸軍的には、蒋介石と和議できず1937年の盧溝橋事件以後布告なき戦いを開始した時点が
破滅の始まり。

21: 名無し三等兵 2007/08/30(木) 20:00:38 ID:???
ハリマン構想の破棄は重大な分岐点だろう

23: 名無し三等兵 2007/08/30(木) 21:08:57 ID:???
>>21
1905年のポーツマス講和会議で小村寿太郎が取ってきた交渉結果は仕方なかった。
日本とロシアの国力差も冷静に評価できず、講和内容を冷静に国民に伝える事が出来ず、国民を煽ったマスコミの罪は重い。
宮崎日南出身の小男：小村寿太郎に桂・ハリマン覚書を強硬に破棄させたのはあほなマスコミの煽りに乗った国民の大騒ぎ。

ここでハリマン構想に乗り、米国を満州権益に絡めていれば確かに・・・

24: 名無し三等兵 2007/08/31(金) 01:55:06 ID:???
三国同盟を回避してたとしてもジリ貧で土下座は確実
真珠湾での開戦を避けていたとしても油切れで終わり
ミッドウェーで勝っていてもアメが講和に応じたとは思えん
やはり第一次世界大戦終了から日本の転落が始まったのかな

30: 名無し三等兵 2007/09/01(土) 20:31:23 ID:???
第一次世界大戦あたりかねぇ

1.シベリア出兵：アメリカ側が打診した共同出兵を蹴る。アメリカの不信を買う。
2.対華21条：同盟国に通告せず第一次世界大戦中に抜け駆けする。中国がすっぱ抜いて列強の不評を買う。日英同盟破棄の遠因。

まぁ、日本が1と2をやらなくてもソ中の動き次第で第二次世界大戦に突入するでしょうなぁ。

1922年ロシア革命。ロシアの問題であり、日本にはどうしようもない。
1929年アメリカの大恐慌。アメリカの問題であり、日本にはどうしようもない。
1931年イギリスの貿易通貨脱落。イギリスの問題であり、日本にはどうしようもない。
日本の資源の無さ。地球誕生からの問題であり日本人にはどうしようもない。
中国の外交。日米の対立を煽る。漁夫の利狙いの腹黒さ
三国同盟。やってもアメリカと仲が悪くなる。やらなくても孤立する。どうしようもない。
第二次世界大戦への突入は日本の立場ではどうしようもない。
武装しない場合：ソビエト連邦につけ入られる。
武装する場合：武器には資源がいる。近場の資源は欧州列強の支配下。西側欧米は日本に不信感があって資源を売ってくれない。

アメリカとの戦争を回避しようとして万策尽きてアメリカと開戦した。

日本のネックはとにもかくも資源が無い

31: 名無し三等兵 2007/09/01(土) 20:45:43 ID:???
アメリカでの恐慌によって世界はブロック経済化した。
日本は軍部が主導して満州を侵略して円ブロック圏を確立した。
この満州侵略こそが亡国のきっかけである。

36: 名無し三等兵 2007/09/02(日) 00:12:09 ID:???
>>31　
軍側については百パーセント同意見だが、文民側の致命的なドジとして、金の旧平価解禁も入れてくれ。
あの情勢下、1$120円が実勢相場のトコで、期限を切って１＄80円に戻し鱒、ゆーたに等しいぞ。経済が死ぬのも当然だ。

39: 名無し三等兵 2007/09/02(日) 11:05:18 ID:???
日露戦争で決まり。
ロシアに外交的に打ち負かされ、補償金を分捕れなくて貧乏になった日本。
僅かな取り分である満州関係権益を独占するために、ユダヤ資本とのつながりを理不尽にぶち切った。1905年の桂-ハリマン覚書の破棄事件だ。
これ以降米国は「こないだまで土人だったはずの日本が、中国権益から米国を排除しようとしてやがる！！！」と疑い、怒り始めた。
、事あるごとにケチを付け始めた米国には、せこく中国関係権益に固執した日本の行動
裏で行っていた対華21条、第一次大戦戦勝国の美味しいトコ持って行こうとしてる日本、シベリア出兵で暴れまくる日本は、さぞかし鬱陶しく思えたんだろう。
それでも米国は多国間協定で日本を封じ込めようとしたが、日本が暴走し孤立した。

つまり、資源が無く戦争で更に貧乏になった日本があせって金儲けに走り自滅した。
状況を冷静に分析し国民に伝えず、自尊心を煽り勘違いをさせた当時のマスコミが最大の戦犯。
調子に乗り大陸で暴走させた陸軍も共犯。
歴史を修正するならココ。

41: 名無し三等兵 2007/09/03(月) 16:12:53 ID:???
満州事変の時点でかなりヤバかったと思うけど
北満は軍の駐留どころか日本の権益独占も正当性が微妙だったし
あそこまでやっといて国際社会が何も出来ないの見て調子乗った節がある

44: 名無し三等兵 2007/09/03(月) 18:51:29 ID:???
日露戦争で分不相応な勝ち方をしたのがまずかった。

朝鮮半島併合、満州進出、日中戦争のきっかけになった。 

47: 名無し三等兵 2007/09/03(月) 20:23:49 ID:???
>>44
どういう勝ち方したか国民が知らなかったのも良くなかったな
やっぱ多少独裁国家に振り回されたり諜報活動活発な相手に遅れとることがあっても出来るだけ情報は公開した方が良い

61: 名無し三等兵 2007/09/03(月) 23:38:15 ID:???
元老という制度外の制度が機能しないと駄目駄目な帝国憲法がまた
今の憲法と一緒でほぼ改憲不能なあたりが

63: 名無し三等兵 2007/09/03(月) 23:41:11 ID:???
不磨の大典だからなｗ
伊藤博文辺りが生きてる間になんとか変えてくれれば良かったんだがな

74: 名無し三等兵 2007/09/04(火) 08:58:05 ID:???
とりあえず伊藤博文が生きていたらどうなってたんだ

77: 名無し三等兵 2007/09/04(火) 10:39:58 ID:???
>>74
朝鮮半島の併合に最終的には容認姿勢になったし
満州の軍政解くよう要請してたけど生きてた間も止められなかったからね
日清戦争の時ほどの権限はもっていなかったと思われる
小村の読みも日英が組んで極東の軍事的プレゼンスを握り、帝政ロシアが続いてる間は当たってたし、当時の状況では、伊藤の米国世論脅威視や伊藤山県の満州は清の主権下との主張は軽視された可能性が高い
日英露という極東にまとまった戦力を送れる筆頭が手を組んでる間は、南満州権益の独占も問題なかったのだが、そのこと(権益独占)自体よりも、その後の状況の変化、つまり米国の極東における影響力増大と帝政ロシアの崩壊に対応できなかったことが問題
小村の後に小村と同程度に有能で権益拡張に慎重な人材が欲しかった

79: 名無し三等兵 2007/09/04(火) 11:45:20 ID:7TXDsrXd
やっぱ支那事変が大日本帝国の分岐点だよ。
事変をしなかったら米国と睨み合う程度で済んだのに。

そうなると当然、日独も近づかず独ソ戦も起きたか判らんが。

84: 名無し三等兵 2007/09/04(火) 17:23:48 ID:3sVqc5yW
>>79
満蒙に居座る以上、中国といつかはやってたのは間違いない。
よりよい条件下で中国とやり合うには、外交的な味方を増やすべきであった。
満蒙に米国とか欧米資本を入れ、満蒙が吹き飛ばないように保険をかけるべきだった。
姑息に日本単独の利益を狙ったから仲間はずれにされた。

81: 名無し三等兵 2007/09/04(火) 15:43:46 ID:???
日本が徹底的におかしくなったのは、世界恐慌後のブロック経済下で行き詰ったからと考える。
柳条湖…満州国建国後は、ハチャメチャとなってしまっている。
第一次世界大戦で、火事場泥棒的な荒稼ぎをせず（真面目にやっているだけで、儲かった筈。）、日英同盟に基づいて英国の要請通り新鋭戦艦をヨーロッパに派遣して、英米と仲良くしておけば、違った道が開けた可能性が…。

82: 名無し三等兵 2007/09/04(火) 16:02:49 ID:???
国際協調主義とかいう思想は国を滅ぼす
何だかんだいっても外交で重要なのはバランスオブパワーだろ

83: 名無し三等兵 2007/09/04(火) 17:02:51 ID:???
>>82
バランス・オブ・パワーのバランスの部分を実現するためには他国との調整作業が不可避だけどな。


負け組にならない、という一点で考えれば日英同盟に乗っかり続けるだけでもよかったんだが、やはり「勝利」に日本の大部分が奢ってしまったところからおかしくなっていったんだと思う。

103: 名無し三等兵 2007/09/04(火) 23:28:42 ID:???
まとめると、
中国に手を出さず、満州権益を独占せず、米国にも対中利権に絡ませ、調和路線で第一次大戦も英国支援中心の積極的な欧州派兵・艦艇派遣を行い、シベリアでは暴れすぎない。中国はあくまで米英と協調で漁る。
中国・ソ連の挑発に乗らない。
更に、国際連盟シカトで日英同盟堅持。
以上を行いつつ、国内の重工業化を推進し、陸軍を押さえ込む。

これで帝国は崩壊しなかったと。

でもこれ・・・今の日本やん・・・

105: 名無し三等兵 2007/09/04(火) 23:36:08 ID:???
>>103
だってなぁ。
日本をなんとか軟着陸させる方法を考える方がアメリカに喧嘩売って勝つ方法を考えるより楽だろ。

106: 名無し三等兵 2007/09/04(火) 23:59:36 ID:???
ならば、アメリカが日本と喧嘩したいと思わなくする方策を取れば良かったのか

先の大戦では、海軍力を上げる事でそれを狙ったが、むしろ逆効果だったと。
やはり、金に絡ませと下手に挑発しない～誤解されないように・・・
最終分岐点は「ロンドン軍縮を丸呑み」だった気がしてきた・・・

111: 名無し三等兵 2007/09/05(水) 01:08:01 ID:???
>>106
パートナー（ジュニアパートナーだけど）として役立つと思わせればいいわけだから、最初の分岐はやっぱり日露戦争直後で、最後の分岐は内田外相の焦土外交？
リットン報告書は必ずしも日本に不利益じゃなかったし。

112: 名無し三等兵 2007/09/05(水) 01:14:30 ID:???
リットン報告書は既得権には配慮してるからな

135: 名無し三等兵 2007/09/05(水) 15:33:56 ID:???
>>111-112
満州事変をうまくおさめる方法があったってこと？

138: 名無し三等兵 2007/09/05(水) 17:53:23 ID:???
>>135
満州の統治に外国人顧問（この場合は当然日本人を念頭においてる訳だが）を招くことや
関係各国は国際条約を守る（つまり既得権益を認める）ことを盛り込んでいる。

当時、欧州諸国も国民政府の革命外交に悩まされていたので日本に同情する向きもあったのだ。それを分離独立に固執して妥協点を失わしめた内田外交は大変残念。

まぁ、あれは幣原外交の国際協調といいつつその実は相手側の（たとえば国民政府の）態度変更を期待するだけという主導性放棄に対する反動なのだといえばいえるかもしれんが。
とはいえ、おかげで本当に発言どおり国が焦土になってしまったのは困った話だわいな。

140: 名無し三等兵 2007/09/05(水) 20:44:47 ID:???
>>135
勃発を許した時点で日本の大きな失点だが、勧告は非常に甘かった
国民党も当時共産党と争うのに忙しくて日本を相手にしているどころではなかった
勧告は頭冷やす良い機会だったはず
そもそも満州事変は日本や参謀本部に関東軍(や朝鮮軍)が叛旗を翻したも同然だったのだが、世論とそれに迎合したマスコミが｢満州は満州族の土地｣と関東軍の独断専行を正当化、調査団の報告を認識不足と断じて政府に方針の転換を迫った
日本の利益のためというより、外国に叩かれるのがムカツクからと正当化したようなもの
上手く収める機会はあったが、このような世論を前にそれを生かすのは難しかったと思う

118: 名無し三等兵 2007/09/05(水) 12:40:12 ID:BkrTLFsv
満州だけ押さえて中国には手を出さない。
中国にとったら満州なんて化外の地だろ。

米だって満州にいるぶんには文句ないんじゃないのか。
ハルノートの大陸からの撤退にしても中国からのことで、満州は含まれていないって解釈も昔あったよな。

123: 名無し三等兵 2007/09/05(水) 13:22:18 ID:???
>>118
伊藤博文は満州は清国の主権の及ぶ地だから、と軍政を止めるよう勧告したこともあるし、常に軍隊を駐留させる負担も大きいし中国の主権を認めるのが真っ当じゃない？
利権が目的なのであって実効支配は費用対効果考えると効率悪い
居留民保護とか言ってるけど、軍や外務省が軍の駐留により有効な打開策を打ち出せたわけでもない
それならユナイテッドフルーツみたいに満鉄に準軍事・警察力もたせるとか、それか、欧米と協調して要請を受けての出兵を行うべきだった

122: 名無し三等兵 2007/09/05(水) 13:07:27 ID:???
満蒙の権益は日清・日露戦争に於いて日本人の血であがなった利権だからな

123: 名無し三等兵 2007/09/05(水) 13:22:18 ID:???
>>122
その考え方は嫌いだな
日本にとっての利益を確保するために日本人が血を流したのに
メリットよりデメリットが大きくなってなお、過去流した血のためにさらに血を流すってのは感情的にも共感を覚えない

128: 名無し三等兵 2007/09/05(水) 14:47:18 ID:???
盧溝橋事件にいたるまでの中国国内で繰り広げられた反日活動、侮日活動を無視できまい

132: 名無し三等兵 2007/09/05(水) 14:59:30 ID:???
>>128
製品の排斥なら英国などに対しても行っていたし、外国人の虐殺は当時の中国では日常茶飯事
そこに外国の軍隊が駐留しても保護に効果は上がらないし費用だけが嵩むようになってた
押してダメなら引いてみろというし、WWⅠ後、イギリスすら艦隊を派遣するのが難しくなった状況で、中国は中国に任せる道が模索されていた
そこで列強諸国の介入がなくなった隙に日本がつけ込んだと認識されたのがマズかった
少なくとも列強諸国の軍事介入の蓋然性は低下したし、中国内の勢力になんとか出来る状況でもなかったから列強諸国と中国が雁首揃えて日本に出兵を頼む状況を待つべきだった
日本はあの時一番待つことが出来る立場にいたのに、一番焦って感情的に動いたのが間違い

139: 名無し三等兵 2007/09/05(水) 20:41:34 ID:???
最初から読んでみてこんだけ「なんとかなるかも」ってポイントがあったのに
ことごとく破滅への選択をした日本外交って何なの？

引用元: ・大日本帝国の分岐点はどこ？修正するなら？






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