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1: 世界@名無史さん 2008/09/23(火) 12:59:10 Q
古代にはローマ時代で繁栄し、中世には十字軍やヴェネツア、ジュノバ、両シチリア王国など繁栄し、ルネサンスで近世時代の幕開けを造ったイタリア諸国。
しかしその後16世紀から国家形成の立ち遅れと経済停滞で19世紀イタリア統一時には欧州の後進地域となりその後も近代化に遅れて、第一次大戦、第二次大戦では欧州列強最弱に成り果てた理由は。








2: 世界@名無史さん 2008/09/23(火) 13:17:45 0
そもそもイタリアと言う統一単位にまとめたのが無理があった

3: 世界@名無史さん 2008/09/23(火) 13:30:30 0
これは北と南で言い分が分かれそうだなw

4: 世界@名無史さん 2008/09/23(火) 14:48:08 O
俺も地理的要因だと思う。
だけど、特に、19世紀後半になってから本格的に欧州情勢を知った日本人がしばしば忘れていることがある。ヨーロッパの近代化の発祥の地は、イタリアなんだよね。
イタリアから、アルプスを時計回りに迂回するように近代化の波が進行していき、覇権国も移動するのが、西ヨーロッパの近世の歴史の基本。
ドイツは、西欧をぐるっと回ってようやく近代化がたどり着いたという「近代西ヨーロッパの℃田舎」だったわけだ。

ドイツは、スタートが出遅れた、西欧の近代化レースの最後尾。
イタリアは、先頭を走っていたつもりが、周回カウントを間違えて一周遅れ扱いでドイツよりさらに下の順位に転落した悲劇(つうかアホ)ランナー。

16: 世界@名無史さん 2008/09/25(木) 20:02:33 0
>>4
それは単なるイメージからくる結論だな
15世紀後半からの百年は北イタリア、ベルギー、南ドイツが経済の中心地だったわけで
フッガー家を擁する南ドイツはかなり有力な地域で当時のヨーロッパ経済を支配するかというぐらいの勢いがあったと近代世界システム論に書いてあったな
ドイツは当時イギリスより先進国だったし活版印刷はヨーロッパで一番普及し、識字率も一番高かった

北イタリア、南ドイツ、ベルギーは連動していて同時に没落した
これはカール5世の世界政策の破綻と関係してる
変わりに台頭してきたのがオランダ、イギリス、やや遅れてフランス
さらにその後の30年戦争のダメージが大きかった
中世盛期から近世初期まではドイツは後進地域とはいえないね
むしろイタリアとドイツが道連れで近代化から取り残された感じ

5: 世界@名無史さん 2008/09/23(火) 16:57:37 0
イタリア人は地中海とともに生きてきたから
地中海が世界の中心でなくなった途端
なんかもうなにもかもどーでもよくなっちゃったんだよ

8: 世界@名無史さん 2008/09/24(水) 03:45:56 0
ローマ法王庁という、ややこしい物があったのも一因かと

12: 世界@名無史さん 2008/09/25(木) 18:02:46 0
近代化っつーかグローバリゼーションにはあえて乗らないみたいな感じだよね。

17: 世界@名無史さん 2008/09/25(木) 22:12:10 O
近代の先駆者であるレオナルド・ダ・ヴィンチやガリレオ・ガリレイはイタリア人だ。
そこは踏まえなきゃならんとは思うが…

イタリアの地位低下の遠因は
・十字軍の失敗
・東ローマ帝国の滅亡
・大航海時代~南回り航路と新大陸の発見
・宗教改革~プロテスタントの台頭
による地中海の地位低下(>>5)ではないだろうか。

もともとローマ~イタリアの地位が非常に高く、何百年にも渡ってゆっくり主役から降りたという印象がする。

18: 世界@名無史さん 2008/09/25(木) 23:08:27 0
十字軍の失敗はイタリアにとっちゃ痛くも痒くもないと思うが

19: 世界@名無史さん 2008/09/25(木) 23:13:25 0
理由としてよく「長いこと都市国家として分割状態だったから」と言われるけどそれはドイツも同じなんだよな
ただ、ドイツは神聖ローマ帝国滅亡後はプロイセンの立場が特に目立ってドイツ帝国成立までにはオーストリアか?プロイセンか?という二択にまでなってたのが大きいと思う
対してイタリアは一応統一は出来たけどドイツのように国民の意識が成熟する段階にはなかった気がする
その結果が1900年代を過ぎる頃には経済力で日本の後塵を拝するまで伸び悩むことになったことだと思う

23: 世界@名無史さん 2008/09/26(金) 22:41:10 0
まぁ直接的にはイタリア戦争でフランス、ドイツ、スペインの覇権争いに巻き込まれたこと
あれはイタリアにとっての三十年戦争だな

28: 世界@名無史さん 2008/10/03(金) 02:35:55 0
ヘタリアはローマ人が消えてからもうずっとヘタリアのまま

34: 世界@名無史さん 2008/10/03(金) 13:54:47 0
>>28
中世には神聖ローマ帝国に屈服せず、イスラム諸国の海軍とも互角に戦ったぞ

30: 世界@名無史さん 2008/10/03(金) 03:04:49 0
ガリバルディによってシチリア王国が打倒されて以降、一貫して近代統合国家イタリアを指向して来たとはおもうけど、地域主義の解消は常に課題になってるよね。

日本も明治時代は地縁的な反政府運動があったけど、昭和に入るとソビエトの影響か、地域横断的な階級闘争に変容したような?

41: 世界@名無史さん 2008/10/05(日) 22:18:57 0
まーイタリアはいい国だよ
例え表舞台からは引退しても、あの国には歴史がある
千数百年の歴史と人の営みの跡は今も国じゅうにある
俺みたいな歴史オタには涙が出るほど素晴らしい国だよ
ローマ史はじめ西欧史について日本人よりは格段に詳しい欧米人にとってもやはりあの国は特別だろう

42: 世界@名無史さん 2008/10/05(日) 22:20:03 0
あ、千数百年ってのは繁栄の期間ってことね

48: 世界@名無史さん 2008/10/07(火) 04:44:15 0
盛者必衰が世の理なら、滅んでなにも無くなってしまうよりは衰退した後も過去の遺産で観光名所をやるのが、一度は世界を制した文明文化の幸せな老後ってもんじゃあないだろうか

だからイタリアは、あれでいいんだもう

60: 世界@名無史さん 2008/10/08(水) 01:31:02 O
フェラーリやランボルギニーはイタリアだぞ。
世界はいまだにこれらの車を追い越すほどの芸術的な車は作れてないだろうに。

70: 世界@名無史さん 2008/10/08(水) 10:57:07 0
イタリアは大規模な企業はあんまないけど
優れた町工場はたくさんあるんだよね

72: 世界@名無史さん 2008/10/08(水) 10:59:33 0
中小規模だけど超高級品を作る工場が多い
車、自転車、ファッション、工芸
とにかくブランドだらけだ
それが国家戦略なんだけど

76: 世界@名無史さん 2008/10/08(水) 11:52:23 0
イタリアはバラバラだったから中小企業が多いんかなぁ

78: 世界@名無史さん 2008/10/08(水) 12:35:37 0
FIATやフィンメカニカはデカいだろ。

79: 世界@名無史さん 2008/10/08(水) 21:49:53 0
イタリアの大企業で思い当たるのはこのへんかな。
ファッション関係は余り知らんけど。

ENI
エネル
フィンメッカニカ
マニエッティ・マレリ
オリベッティ
フィアット
アルファ・ロメオ
ベネトン
ピレリ
フィニンベスト
プラダ

83: 世界@名無史さん 2008/10/08(水) 22:39:09 0
トリノを中心とする北イタリアと、シチリアやナポリみたいな遅れた地域をまとめて「イタリア」と呼んでしまうと、話がわけ分からなくなる。

有名企業にしても、このうちいくつが北で、いくつが南にあるの?

98: 世界@名無史さん 2008/10/09(木) 01:40:35 O
イタリアは知る人ぞ知る、でもその人が大絶賛するブランドが多いって事はやっぱり職人的な中小が多いんだねぇ。
アンチグローバリズムなのもあって、世界に羽ばたく大企業ができにくいんじゃないの。

115: 世界@名無史さん 2008/10/09(木) 18:57:18 0
都市国家なので近代化に遅れたのかな
フランスは都市国家の印象が何故か無い

117: 世界@名無史さん 2008/10/09(木) 19:22:05 0
>フランスは都市国家の印象が何故か無い
何故もクソも…
お前はフランス史年表書きとり20回の刑だな

119: 世界@名無史さん 2008/10/10(金) 02:28:26 0
都市国家だから、ベネチア、フィレンツェ、ジェノバの繁栄があって、イタリアにルネッサンス文明が花開いた訳だが。

120: 世界@名無史さん 2008/10/10(金) 10:22:15 0
問題はその後だがね
ヴェネツィアの衰退が全てを象徴してる
結局16世紀から17世紀にかけてのあいだに都市国家ではやっていけない時代に変わっちまったんだよ

122: 世界@名無史さん 2008/10/10(金) 12:47:11 O
>>120
イタリア方面ではな、フランドルネーデルラント方面では最後の都市国家的なオランダが17世紀前半に繁栄したからな、17世紀後半には早くもやっていけなくなったが、イギリスに近代産業主義の遺産を残した。

123: 世界@名無史さん 2008/10/10(金) 19:44:54 0
都市国家では規模が小さすぎて発展に限界
その後はフランスやイギリスのような中国家レベルの規模が必要で20世紀からはアメリカ、ソ連のような大規模国家が覇権国家になった感じだね
このまま進むと、歴史上また都市国家に戻るのかな

129: 世界@名無史さん 2008/10/11(土) 01:48:38 0
>>123
>このまま進むと、歴史上また都市国家に戻るのかな

なんでそういう結論になるの?

145: 世界@名無史さん 2008/10/26(日) 17:58:08 O
ヴェネツイアというかイタリアはイスラムの進んだ文明を取り入れてルネッサンスをおこしたし、貿易もイスラム圏との窓口となることでいい思いをしただけの気がする

大航海時代になるとイスラムが衰退して、直接アジアから入る商品を扱うようになるけど
ここらになるとヴェネツイアはさして突出した都市じゃなくなる
それまでのノウハウというか既得権益をいかして
今で言うマネーゲームをしていただけで、なんの生産性もないことをしていただけじゃないの?
単なる仲買商でしょ

148: 世界@名無史さん 2008/10/26(日) 18:40:33 0
日本の輸送船が海賊に襲われながら地球の裏側を航海してることなんて考えたこともないんだろ

ヴェネツィアの本質は、その貿易立国としての地位を維持し続けた手腕にある
ただ仲買商をしてただけ?
現代とは比較にならない、常に大荒れの国際社会で、貿易を続けるために常に中立を維持してゆくのがどれだけ大変だと思ってるんだ
トルコと貿易しながらローマにもいい顔をする、互いに互いを人間と思ってない両者のあいだで貿易を仲介するのがどれだけ離れ業だと思ってるんだ

149: 世界@名無史さん 2008/10/27(月) 00:17:33 0
中継貿易とは言っても、他国に安全を保障してもらっているわけではなく、自前で軍隊を持ち、航路の安全を保つってのは、かなり大変なことだと思う。

150: 世界@名無史さん 2008/10/27(月) 14:30:12 0
ヴェネツイアは交易でポルトガルに遅れをとってからは
工芸品で繁盛したんじゃないかな

151: 世界@名無史さん 2008/10/27(月) 20:52:00 0
ベネチアンレースな

200: 世界@名無史さん 2009/04/28(火) 17:55:10 0
イタリアが近代化に失敗したのは国民国家として遅れてきたからだろ。
建国直後オーストリアと戦って海軍はコテンパンにやられてるが、結局、その前まで違う国のやつらと一緒に戦うことで、どうしても命令系統とかに問題があったらしい。
そうだろうね。北と南でかなり国民性に差があって、伝統的に都市国家だった北部人は王国への忠誠心が低かったし、南部は南部で王政には賛成だったがなんで両シチリア王じゃなく、土田舎サヴォイア王なのか納得できなかった。
1880年代まで匪賊の鎮圧に苦労してるしな。オーストリアはもちろんだが、フランスやイギリスにもちょくちょく意地悪されてるしな。
いや、それでも十分近代化してると思うけど。

202: 世界@名無史さん 2009/04/29(水) 17:21:16 O
>>200
日本も明治維新後から1870年代は元侍や農民の鎮圧に苦労してたからな。

201: 世界@名無史さん 2009/04/29(水) 15:54:47 0
バチカンも国民国家出現を嫌っていろいろ邪魔したらしいね。

220: 世界@名無史さん 2009/08/10(月) 20:59:07 0
近代化し豊かになった国はみな厭戦で怠慢で享楽にふけり刹那的でファッショナブルでグルメになっていく

つまり、どんどんイタリア人に似てくるのだ
伝統や階級&人種差別や労働や徴兵でこの流れを抑制しようとしているが、それは無駄なこと 大局的にみればイタリア化は避けられない

イタリアが近代化するのではない 近代化すればイタリア化するのである
繁栄した国家は遠からずローマ化するとも言える

221: 世界@名無史さん 2009/08/11(火) 17:02:53 0
貧乏なイタリア南部の立場は

237: 世界@名無史さん 2009/09/12(土) 12:16:59 0
岩倉使節団がイタリアに入ったとき、そこの美術品を見て、ヨーロッパ各国でいままで見てきたものは実はここを手本とした模造であることに気づき、目からうろこが落ちる思いがしたそうな。

その一方で、現実のイタリアに対する目は好意的ではなかった。すでに産業革を経ている英独に比べ、イタリアは後進国と映った。この思いはローマ、ナポリと南下するにしたがって強くなる。

245: 世界@名無史さん 2009/09/30(水) 04:35:12 0
岩倉使節団は、英仏>>>独墺>>>伊>>>露みたいな感じで本国に報告していたような。

246: 世界@名無史さん 2009/09/30(水) 05:29:34 0
まあ、実際そんなとこだろう
直後にフランスは独墺の下へ落っこちるんだがな

247: 世界@名無史さん 2009/10/01(木) 14:33:04 0
イタリアの良さというのは、ある程度社会が成熟しないと理解できないのかも。
近代化を一通り終えて、その先に何かを求めたくなったときに、西欧ラテン文化の母体であるイタリアに目が向く。

岩倉使節団がやってきたころの日本は、まだそれだけのレベルには達していなかったんだろう。

248: 世界@名無史さん 2009/10/01(木) 14:43:49 0
第一次世界大戦後に五大国になってるのに

257: 世界@名無史さん 2009/10/03(土) 01:49:59 0
>>248

世界史の授業で違和感あったな。
「何でイタリアがいんの?」って感じで。

263: 世界@名無史さん 2009/10/04(日) 23:36:05 0
>>257
イタリア人からすれば
なんで日本が入ってるの?って思うやつ居るだろw

252: 世界@名無史さん 2009/10/02(金) 16:18:46 0
ウィーンが音楽の都になる前は、ヴェネツィアが音楽の都だった。
ヨーロッパ初のオペラ劇場が建てられたのはヴェネツィア。

253: 世界@名無史さん 2009/10/02(金) 16:20:37 0
>>252
スタンダールも、見に行った

254: 世界@名無史さん 2009/10/02(金) 17:03:31 0
イギリスのインテリジェンス(諜報)は、ヴェネツィアのそれを模倣したもの。

ヘンリー七世は、ロンドン駐在のヴェネツィア大使がやすやすとイギリスの国家機密を収集している現状に恐怖と反発を覚え、それへの監視=対諜報に初めて意識的な努力を傾注させるようになり、その中から多くの防諜上の技術を吸収していったとされる。

274: 世界@名無史さん 2009/11/27(金) 18:44:48 0
サッカーへの熱狂はなぜなの。
都市国家群の由来というけど、日本も江戸時代は300の藩に別れた分権国家だった。でもセリエほどの熱狂は日本の野球にはないですね。


275: 世界@名無史さん 2009/11/27(金) 19:48:11 O
イタリアは主権が各都市にあった独立国。
内政の一部しかない藩とは違う

277: 世界@名無史さん 2009/11/28(土) 01:23:12 0
単なる領主貴族の独立性と都市国家の文化的自立性をごっちゃにするのが間違いだろう
アイデンティティの基盤がまったく違う

引用元: ・◆イタリアはなぜ近代に適応できなかったのか?◆



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