51L4rxh-50L








6: 世界@名無史さん 2006/10/16(月) 23:24:49 0
「国字」も含まれる?

峠、辻、畑・・・

7: 世界@名無史さん 2006/10/17(火) 20:25:48 0
国字は朝鮮にもある

「水田」と縦書きに書いて縮めたような文字とか。タプと読む。

18: 世界@名無史さん 2006/10/20(金) 22:37:47 0
漢字から派生した表音文字・・・口訣文字、平仮名、片仮名、変体仮名、注音字母
              
女書でも事実上音写のみに特化した文字が多いようだし。

25: ty270410 2006/10/21(土) 22:45:34 0
ベトナムのチュノムも該当するのでは?
チュノムはベトナム語を表記するために漢字を応用して作られた文字。13世紀-20世紀初期に使われた。

43: 世界@名無史さん 2006/10/29(日) 18:21:41 0
チュノムが通常漢字とは別個の文字体系として扱われるのは何故?
基本的には中国内部にも朝鮮にも日本にも存在する漢字の増補文字だと思うんだが。

たしかにベトナム語においては漢越語主体の文章と固有語主体の文章では用語が著しく違い、ほとんど並行的に存在するとも聞くがそれでも固有名詞の表記とかは原理的に全く同じになるはず。

それともチュノム文は本来の漢字を全く使わずに文章を綴れるんだろうか?

漢字に似て非なる表意字も使う契丹文字や女真文字はまさしくそんな感じだろうけど。

27: 世界@名無史さん 2006/10/21(土) 23:25:35 0
支那の河南省あたりから出た甲骨文字はすべて漢字になったのかな?

28: 世界@名無史さん 2006/10/21(土) 23:28:04 0
甲骨文字って、殷が滅んだ後は完全に忘れられてしまったの?
清の末期に学者が発見するまで誰も読めなかったの?

30: 世界@名無史さん 2006/10/21(土) 23:41:40 0
>>28
たしか甲骨文字と同じような文字が青銅製の銅鐸に記されてて、それが漢字の元になった云々と記憶しているが。

31: 世界@名無史さん 2006/10/22(日) 00:35:09 O
甲骨文字と金文は漢字の先祖であってる。
今の漢字の原形は秦の始皇帝が文字を統一した時に生まれた篆書じゃなかったかな?
文字は漢の時代ですでにほとんど読める人がいなかったって聞いたことがある。
あと、銅鐸は日本ではメジャーだけど、商周ではほとんどないよ。

32: 世界@名無史さん 2006/10/22(日) 00:56:28 0
>>30
最近の発掘の結果、隷書も秦代からてんしょと平行して存在していたことがわかってきているl

33: 世界@名無史さん 2006/10/22(日) 01:31:10 0
>>31
ということはそれ以前の春秋戦国あたりは斉や秦なんかで使用文字が違っていた可能性もあるわけで?

36: 世界@名無史さん 2006/10/22(日) 02:32:07 O
>>33
東周時代は周の権威が弱まり統率力も低下→相対的に諸侯の力が増加し、諸侯が自立を始める→その影響で文字にも地域差が生じてきた。

ちなみに、秦は西周の地の近くにあった国だから、秦の文字は周の伝統を受け継いだ字だと言われている。

34: 世界@名無史さん 2006/10/22(日) 01:40:44 0
楚の鳥書などが有名。
石鼓文、殳書など廃れた書体も多かったろうな。

38: 世界@名無史さん 2006/10/27(金) 19:59:20 0
西夏文字は西夏滅亡後も数百年間は経典用の文字として使われていたという。
漢字に似て「読めそうで読めない」というところが神秘性を醸し出したからという。

このあたり、日本人が梵字やラテン文字のTシャツを着たり、白人が漢字の刺青を彫る感覚と似ている。
読めないからこそありがたいのだ。
以前台湾で、子供が意味不明のひらがなを羅列したデザインのシャツ着ているのを見た。

39: 世界@名無史さん 2006/10/27(金) 22:40:01 0
質問です。

清王朝はなぜ女真文字を復活させず、わざわざ満州文字を作ったのですか?

40: 世界@名無史さん 2006/10/28(土) 01:57:38 0
ヌルハチの代にはすでに女真文字が忘れられてしまっていたとか?

41: 世界@名無史さん 2006/10/28(土) 09:23:48 0
>忘れられていた 
というより金朝の女真文字自体がそれほど普及してはいないものだったことに加え、蒙古治下において書記官はモンゴル語で記録するようになっていった。
やがて満洲族の勢力が大きくなるにつれて満州語そのものを書写しようとなったときに一番身近な文字が縦書き蒙古文字だったというわけ。

42: 世界@名無史さん 2006/10/29(日) 17:51:48 0
1413年の永楽年間にはまだ女真文字が使われていた様子。
アムール川下流の永寧寺碑文にモンゴル文字や漢文と並んで対訳文が刻まれている。

44: 世界@名無史さん 2006/10/29(日) 19:09:24 0
遊牧民の文字とはなにを表す行為から始まったんだろ?
良質な牧草の位置とかかな?

45: 世界@名無史さん 2006/10/29(日) 20:12:52 0
というより、漢民族に対する対抗意識で文字を作ったのでは?

46: 世界@名無史さん 2006/10/29(日) 20:38:48 0
西方起源の文字の使用は交易絡み、疑似漢字制定の動機はまさしくその通りでしょう。
通常の遊牧生活では文字なんかいらない。
ジンギス汗とタタトンガの話なんかまさにそんな感じ。

47: 世界@名無史さん 2006/10/29(日) 20:44:59 0
租税の徴収や戸籍の調査などはどうしていたんだろう。
遊牧民とはいえ、国家を営む以上、文字がないと支障をきたす気が。
かの無文字帝国インカでさえキープに多くを負っていたし。

49: 世界@名無史さん 2006/10/29(日) 21:40:17 0
そも租税だの戸籍だのという発想自体が農耕社会のそれ。
だから通常の遊牧社会には農耕社会で言うような国家は存在しない。
一部の勢力が膨張し過ぎて農耕社会も配下に治めるようになったときはじめて自他ともに「国家」が意識される。だから元と清の間のモンゴル地域とかサウジアラビア成立以前のアラビア半島とか「部族集団」の存在は認知されていても「国家」扱いはされていない。

で、遊牧社会が農耕社会を配下に置くときは、通常それ以前からの統治機構を温存して間接統治するから、必然的に従前の文字による行政がそのまま残る。

50: 世界@名無史さん 2006/10/30(月) 20:35:59 0
戸籍調査は徴税のためもあるけど軍事力を得るためにもあるんじゃ?

51: 世界@名無史さん 2006/10/30(月) 21:13:12 0
騎馬軍団を組織するのに文書なんか作らないよ。
農民を徴用するんじゃないんだから。

52: 世界@名無史さん 2006/10/31(火) 17:31:14 O
1000年以上も文字に依存した行政を続けている漏れたちには想像もできないようなノウハウがあるのだろうか。>無文字社会の行政

54: 世界@名無史さん 2006/11/01(水) 19:00:08 0
>>52
・キープと藁算/Warazan
ttp://www.gondo.com/g-files/wara/wara.htm
>インカでは16世紀後半、住民や資源の実態調査のためスペイン人官吏がアンデス山脈を駆け巡ったが、情報集めはいたって楽だったらしい。 
キープ・カマヨックと呼ばれる地方の名士がキープによる住民台帳を保持していたからだ。

67: 世界@名無史さん 2006/12/22(金) 09:00:37 0
ちょっと疑問なのだが、支那文字を「漢字」として固定したのはいつの時代なんだろ?
今現在使われている漢字は「活字体」だよね?大体が。でもたとえば日本だと「漢字」という字は時代時代によって形や読み方がどんどん変化していったわけだ。これらをどうして支那の一時代の名(漢)をとって「漢字」と名づけたのだろう?
「唐字」や「支那字」と称さなかったのはどういうわけだろ?実際に大陸は漢代のときに漢字を一元化して「標準文字」としたわけでしょ?でもその字体と現在じゃ全然違う。のに、なんで「漢」字?

71: 世界@名無史さん 2006/12/22(金) 11:56:30 0
>>67 
梵字が中国に伝わった頃じゃない?

70: 世界@名無史さん 2006/12/22(金) 11:21:00 0
wikiをさらっと見てきました。
しかし「漢字という呼び名を誰が何時あてたのか」は分かりませんでした。
それと「漢字文化圏」という記事が電波ゆんゆんだったので、笑ってしまいました。
これは現在の支那の「希望というか願望」が見え隠れしているのがバレバレでした。

72: 世界@名無史さん 2006/12/22(金) 12:34:24 0
いや、支那での呼称じゃない。支那ではふつうに「国字」というんじゃないの?
日本で大陸の文字を「漢字」と呼んだのは何時からなのかな、と。

73: 世界@名無史さん 2006/12/22(金) 13:06:01 0
>>72
> いや、支那での呼称じゃない。支那ではふつうに「国字」というんじゃないの?

昔は単に「字」。「漢字」は漢族以外の異民族からの呼称。
例えば清朝にとって「国字」は満州文字で、女真文字はどうなのか知らん。


80: 世界@名無史さん 2006/12/24(日) 01:54:42 0
素朴な疑問だが・・・
和文、漢文、ハングルといった東アジアの言語の文章は何故「右から左への縦書き」なんだ?
いや、縦書きということにはそれほど疑問はないが、問題は「右から左へ」だ。
左利きの人間ならともかく、右利きの人間が書けば書き上げた文字の上を擦ってしまうため、手が汚れ、大事な紙面も汚れる。鉛筆で書けばいつもこれに悩まされる。
毛筆で書く場合も、袖を汚す恐れがある。
「左から右へ」書いていたら、このような悩みはないはず。
昔の人はそれに気がつかなかったのか?

85: 世界@名無史さん 2006/12/24(日) 10:40:14 0
>>80
毛筆で書くときには腕を宙に浮かせて筆を運ぶのが基本だよ。
時代劇で登場人物が肘を落として書いているのを見ると、俳優の勉強には書道が必要なんだなと思う。

ディレクターもだ・・・
83: 世界@名無史さん 2006/12/24(日) 09:19:21 0
木簡、竹簡、帛書、紙は、巻物で供給される。 
巻物は左手で持って繰り出しながら右手で書く。 
それゆゑ「右から左への縦書き」になるのだ。
87: 世界@名無史さん 2006/12/24(日) 11:29:37 0
漢字からの派生でもないし何でかは知らんが
モンゴル文字は左から右の縦書き
何でかは知らんが

89: 世界@名無史さん 2006/12/24(日) 12:44:45 0
>>87
もともと右横書きだったものを、漢文と対照しやすいように90度回転させたらああなったという次第。


90: 世界@名無史さん 2006/12/24(日) 12:50:14 0
モンゴル文字は国によって、さらに学者によって横書きの人と縦書きの人がいて、大学の授業では黒板に書いた文をそのまま読む学生と、首を横にして読む学生とがいるとか。

92: 世界@名無史さん 2006/12/24(日) 14:24:27 0
>>90
横書きというのはキリル文字のことでは。

93: 世界@名無史さん 2006/12/24(日) 15:05:50 0
>>90はモンゴル文字の元になったウイグル文字の話で現代ウイグル語はアラビア文字なので研究者の話。

ウイグル文字はウイグル王国時代に転倒してモンゴル語をウイグル文字で書き表わすようになったころには縦で確定していた。なのにバチカンかどっかでは大ハーンの国書を横書きとみなして展示してあって漢字の国璽が横倒しになっているとか。

ヨーロッパ系や中東系のの研究者は右横書きし中国や日本の研究者は左縦書きするそうな。

ウイグルは唐の影響を受けるうちにウイグル文字が直立しただけではなくウイグル文字漢字混じり文まで使われている。当時は漢字のウイグル音まであったそうだ。

94: 世界@名無史さん 2006/12/24(日) 22:16:20 0
牛骨や亀の甲に彫り込まれていた甲骨文字は、どのような列順で書かれていたの?

97: 自転車小僧 ◆IBmI/K76EY 2006/12/25(月) 01:40:47 0
>>94
縦書き。右からと左からの両方がある。
甲骨文字を書く時は骨にノミのようなもので縦の線だけをまず書き込み90度回転させて横の線を書く。

95: 世界@名無史さん 2006/12/24(日) 23:46:54 0
漢字文化圏の影響力ってのは、こうして見ると絶大だったんだな。
ウイグル文字の筆記材料は紙と毛筆だったようですが、やはり毛筆は漢字の影響ですかね。
芦ペンのほうが書き易そうにも見えますが。
もしかしたら、同じ書面で漢文/ウイグル語、と両言語を書き分ける必要もあったせいでしょうかね。

100: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 13:30:35 0
このスレの住人でさえ「漢字文化圏」なんて概念を認めているのか・・

101: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 14:31:18 0
ほかに適当な言い方はあるか?

104: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 15:26:25 0
だってさ、たとえば英語やフランス語などを使ってる諸国や諸地域にわざわざ「アルファベット文化圏」なんてくくり方するか?単に使用文字の問題なのにさ。

105: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 15:38:16 O
>>104
そういやしないな。文字の伝播って結構なテーマなのに

114: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 21:58:03 0
>>104
> 英語やフランス語などを使ってる諸国や諸地域にわざわざ「アルファベット文化圏」なんて

ギリシア文字やキリル文字、ヘブライ文字やアラビア文字も「アルファベット」のシステムなので、欧米で一般的に使っているアルファベットについては「ラテン文字」と称して区別している。
欧米などこれらの文字が使われている文化圏を指す場合も「ラテン文字文化圏」というようだが。

106: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 16:26:12 0
ラテン文字圏とキリル文字圏は、特にスラブ系では良く区別される。
大体において前者がカトリック、後者が正教という宗教上の区分にも対応してる。

108: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 21:25:34 0
例えば、漢語の比率が高い言語、と定義してみるとか。

言語面以外では、たとえば・・・
紙と毛筆による筆写、儒教や道教や大乗仏教の受容、及び民間習俗に見られる影響、箸食、麺食、尺貫法、建築様式、などなど・・・

109: 世界@名無史さん 2006/12/25(月) 21:25:41 0
妥協して「漢字圏」で。

132: 世界@名無史さん 2006/12/28(木) 03:54:58 0
日本語やトルコ語やフィンランド語、スワヒリ語のように固有言語はそのままにして別文化の文字を借用して文化を生み出した世界が多々ある以上 文字による文化圏分けは不可能だろ。

漢字→蒙古文字→キリル文字→蒙古文字と変遷したモンゴルなんか、な~んも変わってねぇし。

133: 世界@名無史さん 2006/12/28(木) 10:53:00 0
ただ、ある文字系を長く使ってきたことによるアイデンティティは無視できないだろ。
ベトナムは漢字を使っていたがそれをローマ字化した後も漢字の影響は色濃く残っている。
両朝鮮も同じ。

引用元: ・漢字から派生した文字



図説 漢字の歴史
図説 漢字の歴史
posted with amazlet at 19.03.22
阿辻 哲次
大修館書店
売り上げランキング: 128,562