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1: 無名武将@お腹せっぷく 2008/11/17(月) 22:17:56
三国志に負けず劣らず変なやつがいっぱいでてくる

関連記事
最近五胡十六国~南北朝について調べてるんだけど面白いな      







4: 無名武将@お腹せっぷく 2008/11/17(月) 22:37:11
教科書だとこの時代はバサっと省略され気味だな
濃い時代なのに
春秋戦国は諸子百家もいるし、結構触れるけど

5: 斯波民部少輔 ◆BMWhZ4BQa6 2008/11/17(月) 22:37:55
この時代のあまりのキチガイっぷりに正直ドン引きした
それだけに大唐帝国の偉大さには感服せざるを得ない

723: 無名武将@お腹せっぷく 2018/10/09(火) 03:55:50.67
>>5
基地外の名に値するのは石虎・赫連勃勃・東昏侯くらいのもんだろ。

435: 無名武将@お腹せっぷく 2012/05/27(日) 02:43:10.84
有力者登場

皇帝が有力者に禅譲しその後一族もろとも殺される

新王朝誕生し何代か続く

これの繰り返しだもんな……

436: 無名武将@お腹せっぷく 2012/05/27(日) 17:31:01.21
>>435
そういう先入観がこの時代を敬遠する人を増やしている原因じゃなかろうか

前涼:西晋の地方官、西晋混乱のどさくさに紛れて甘粛に割拠
前趙:匈奴屠各種、成都王による軍事支援要請をこれ幸いに中原進出、西晋を放伐
成漢:もとは強制移住させられたチベット系少数民族?巴蜀における独立闘争を勝ち抜いて建国
後趙:もとは前趙の有力な将軍、その前は家内奴隷、前趙を放伐→華北の覇権国家樹立
冉魏:もとは後趙の有力な将軍であったが、自分以外の実力者をすべて敵に回したうえで後趙を放伐
前燕:冉魏を放伐
前秦:もとは後趙の有力な諸侯、後趙崩壊のどさくさに紛れて関中に割拠→華北の覇権国家樹立
後秦:もとは前秦の有力な将軍、禅譲を苻堅に強要したが断られたので放伐
後燕:前秦崩壊のどさくさに紛れて関東に割拠
後涼:もとは前秦の有力な将軍、前秦崩壊のどさくさに紛れて甘粛に割拠
北魏:鮮卑拓跋部、並み居る群雄を駆逐して華北統一
夏:もとは後秦所属の亡命諸侯、後秦を駆逐して関中に割拠
これ以外の弱小勢力は割愛

南朝のイメージだな、たぶん

437: 無名武将@お腹せっぷく 2012/05/30(水) 14:20:18.90
五胡の方は
名君逝去→後継者殺され、傍系が即位。
そんなんばっかりのイメージだな。

この時代が敬遠されるのは、やっぱり国が多すぎて煩雑だというのが一番な気がする。

438: 無名武将@お腹せっぷく 2012/05/30(水) 19:15:03.82
>>437
どいつもこいつも皇帝僭称しやがるからな
泡沫勢力風情が皇帝を名乗る風潮はどうかと思う

ぶっちゃけ、帝位を称するに足る人物って
石勒、石虎、苻堅ぐらいじゃねーかな?
三人とも皇帝在位期間が短いか皆無なのが気になるが

439: 無名武将@お腹せっぷく 2012/05/30(水) 21:38:02.30
前燕の慕容カイ→慕容コウ→慕容儁→慕容イはこの時代にあっては貴重な良君リレーなんだけどな
慕容イも言うほど暗君ではないと思うのよ。恪叔父さん信用する度量は素晴らしいし、後釜の評の吝嗇贅沢は彼一人じゃなくて前燕貴族の問題だし
評その人も軍人としては戦果だしてる。前秦との戦いで慕容イは悪癖だした評を叱りとばしているし
相手が王猛じゃなければ前燕はまだ続いたろうに

しかし儁、恪、垂、徳って慕容コウの種スゲーな、改めて

440: 無名武将@お腹せっぷく 2012/05/30(水) 21:42:14.47
>>439
こういう時、いつもハブられる慕容納……

慕容儁が一番安定している君主だな
自分と弟たちの待遇・能力面における差について苦悩しつつも良識の一線で踏みとどまっている感じが凄く好印象
慕容垂はもう少し儁の悩みに気づいてやるべき

441: 無名武将@お腹せっぷく 2012/05/30(水) 22:48:56.56
納は息子が…

442: 無名武将@お腹せっぷく 2012/05/30(水) 23:14:48.50
「蛮族ですら天子を名乗ってるんだから俺が名乗っちゃ悪いかボケ!」

「悪いわボケ!天意が中原だけにあると思ってんのか!」

「天意なんざ関係ねぇんだよ!男と生まれたからには悪名だろうと歴史に名を残すんだ!」


三行で分かる五胡十六国時代

443: 無名武将@お腹せっぷく 2012/05/31(木) 21:56:35.11
独立志向が強くて中央集権が瓦解すると同時に好き勝手始める華北軍閥
代々内地に住んでいたせいでスッカリ漢民族の思想に染まった異民族の方々
もはや王朝への忠誠心などなく自己表現の為に軍拡や清談に耽る貴族

444: 無名武将@お腹せっぷく 2012/06/01(金) 23:26:25.50
この時代は北朝と南朝とどちらが幸せなんだろう?

445: 無名武将@お腹せっぷく 2012/06/02(土) 01:00:36.38
南朝では貨幣経済が爆発的に発達した時期ではある

447: 無名武将@お腹せっぷく 2012/06/03(日) 01:20:14.50
なぜか北朝は征服した南朝の皇族には寛容なんだよな

448: 無名武将@お腹せっぷく 2012/06/05(火) 22:52:22.13
南朝の方が正統っていう考えは根強かったからね。劉宋以降は薄れるけど
南朝の方が洗練された文化経済を持ってたのは揺るぎないし

どーでもいいが、苻堅、慕容垂、姚萇の三人の関係って幾らでも妄想できてドラマティック

449: 無名武将@お腹せっぷく 2012/06/14(木) 21:44:24.98
晋なんてろくな皇帝いなかったのにね

451: 無名武将@お腹せっぷく 2012/06/18(月) 17:28:34.99
後漢の皇帝もいまいちだったけどね

452: 無名武将@お腹せっぷく 2012/06/18(月) 23:08:57.07
>>451
曹操とか現れなかったら、マジで五胡十六国前倒しがあったような気がする

453: 無名武将@お腹せっぷく 2012/06/19(火) 00:45:58.61
>>452
ない
仮に曹操がいなくても起こらない
何でかと言うと公孫サンがいたから

454: 無名武将@お腹せっぷく 2012/06/19(火) 00:55:47.61
曹操は山西や河北に匈奴を引き入れて入植させているわけだが

455: 無名武将@お腹せっぷく 2012/06/19(火) 01:24:35.28
それは後漢の政策だ
後漢は匈奴他異民族を分断統治するために各地に分けて移住させてる

456: 無名武将@お腹せっぷく 2012/06/19(火) 01:40:27.62
五胡十六国でも、氐や羌は史書では最初から漢姓で名乗ってしまい
もともとの2~4音節ぐらいあるチベット系の氏族名がわからない。
蜀や魏の西のほうは、かなり胡族が定着していたみたいね。

458: 無名武将@お腹せっぷく 2012/07/01(日) 22:54:27.77
異民族でも金日テイみたいなのばかりだったらいいのだが

462: 無名武将@お腹せっぷく 2012/09/17(月) 08:21:00.23
劉淵の偉大さ

463: 無名武将@お腹せっぷく 2012/09/22(土) 22:56:54.19
地味に諡号が光文帝
存命中に統一できてたら、どういう史書の名前がどうなったのかなー

統一するには寿命が圧倒的に足りないけど

464: 無名武将@お腹せっぷく 2012/09/27(木) 17:04:46.17
>>463
漢(前趙)による統一は、劉淵に30年の寿命があったとしても100%不可能
「鮮卑との関係をどうするのか?」という問いを考えるだけでも無理ゲー
第一、西晋のように朝貢させる実力とか実績が、匈奴には無いわけだから

465: 無名武将@お腹せっぷく 2012/09/27(木) 19:19:49.19
>>464
劉淵にあと30年寿命残ってたら、王彌と石勒の不和や、石勒の自立とかいろいろ未然防止できる要素が多すぎるんだが
(そもそも、前趙の君主で長く在位できたのは劉曜だけだからなあ)

石勒だったら慕容廆にも拓跋部にも勝てそうじゃね?

466: 無名武将@お腹せっぷく 2012/10/08(月) 23:06:45.11
慕容廆は石勒と同じ年に死んでるから決着がつかなかった
石勒が長生きしてたら内紛をついて併合できたんじゃないかな

467: 無名武将@お腹せっぷく 2012/10/10(水) 17:34:26.08
晋の二代目(恵帝)がまともだったら、五胡十六国時代はなかった?


468: 無名武将@お腹せっぷく 2012/10/11(木) 18:57:39.70
>>467
その場合、後漢後期の羌族反乱鎮圧政策みたいな感じで、いつ終わるとも知れない
長期的な軍事支出が膨れ上がり、国家財政破綻→宗教的反乱・軍圧割拠という三国志の繰り返しになった可能性が高いと思う

しかしながら、疲弊しきった中原の人口・生産力では各地をつなぎとめることはほとんど不可能になったんじゃねーかな、とは思う

469: 無名武将@お腹せっぷく 2012/10/14(日) 17:51:22.08
>>467
帰属化した豪族の間の政治的なバランスを取りつつ、それに乗れなかった寒門の反抗心を削ぎながら利用し
王族が増長しないよう適度に押さえながら寒門・異民族の受け皿とし
立法厳罰による官僚団を形成せずに皇帝の裁量で統治を行う

これが晋の皇帝に定められた責務
ぶっちゃけ鎌倉幕府の北条執権なみに激務。優秀じゃないのが出るとすぐに破綻して崩壊するシステムだが
司馬昭が政権とった手段が上の状況を是認することだったからどうしようもない

470: 無名武将@お腹せっぷく 2012/10/15(月) 14:30:21.53
晋が一族に王にして権限を大きくしたのは、魏が皇族の力を抑えすぎて滅んだのを教訓にしたのだろう
あと魏の不運は文帝、明帝が若死したのも
日本を統治するより中国を統治するのは難しそうだな

471: 無名武将@お腹せっぷく 2012/10/18(木) 01:12:22.88
ぶっちゃけほぼほぼ後付け>晋が魏を反面教師にして王族優遇

だいたい魏は準皇族には優しかったじゃん。曹真、曹爽、曹休、夏侯玄…
乗っ取りの可能性のある近い皇族はある程度制限つけて、そうでない身内は優遇は理に適ってる
徳川幕府だって大封の親藩は政権に参加できない。幕末で越前や会津が参政したのが異常事態だし
そも曹宇、曹植、曹彪なんかはそれなりに優遇されているし、冷遇とかないよ

そうやって曹家を守ろうとした準皇族クラスほど、司馬家がぶっ潰しただけであって曹魏が滅びたのは王族に力なかったから!司馬晋はそうじゃない!ってマッチポンプすぎる主張

473: 無名武将@お腹せっぷく 2012/10/19(金) 01:30:20.24
何晏とかも準皇族に入るのかな

曹丕が曹植や曹彪の所領を加増したり、曹叡の後見人を曹宇にしようとしてた辺りをみると皇族体制という選択は曹丕の中にもあったと思う
それを潰したのが側近の劉放と孫資で、その後に通った案が準皇族の曹爽と士大夫代表の司馬懿の連合政権
このバランスは曹丕政権の曹真・曹休と陳群・司馬懿のバランスと一緒であって
曹丕自身は自分が皇帝じゃなければ別の体制を用意する必要があると考えたか
自分の死を切欠に自分でもどうにもならなかった政治バランスを変えたかったのかも知れない。

478: 無名武将@お腹せっぷく 2012/10/24(水) 13:23:47.68
この時代のことを横山光輝は漫画にすればよいのに
史記、項羽と劉邦、三国志はでているけど登場人物の顔が似ているのはどうも 

479: 無名武将@お腹せっぷく 2012/10/28(日) 18:12:40.68
>>478
既に亡くなられた方にそんなこと言っても…

480: 無名武将@お腹せっぷく 2012/10/31(水) 17:55:18.74
>>479
生前に書いてもらいたかった。
朱元璋(明の太祖)は興味深い素材らしい。
朱元璋も書いてもらいたかった。

485: 無名武将@お腹せっぷく 2013/02/09(土) 16:57:00.27
羅貫中は五胡十六國志も書いとけよ

487: 無名武将@お腹せっぷく 2013/02/11(月) 03:38:55.86
>>485
客を呼べない時代の講談なんて書くわきゃねーよ

502: 無名武将@お腹せっぷく 2013/06/09(日) 18:46:46.40
>>485
作者は知らんが梁武帝演義(主人公は蕭衍)和訳は通俗南北朝軍談
四大続書に続三国演義(主人公は石勒)和訳は通俗続三国志、通俗続後三国志
がある

488: 無名武将@お腹せっぷく 2013/02/12(火) 20:45:17.38
蘭陵王の講談とか結構好きなんだが

503: 無名武将@お腹せっぷく 2013/06/23(日) 12:02:01.06
この時代を知りたいならこれを読んでおけ(初級、中級編くらいで)って本はどれなの?

504: 無名武将@お腹せっぷく 2013/06/23(日) 14:04:51.02
>>503
宮崎市定『大唐帝国』(全集読めるのであれば6巻・7巻)
初心者であればこれ1冊で十分戦える

あとは三﨑先生の『五胡十六国』とか福原先生の『西晋の武帝司馬炎』が入手しやすいかな
講談社学術文庫の『魏晋南北朝』も概説だが頼りになる
論文に当たろうとすると、なぜか六朝、北魏、仏教研究ばっかになるんだよな
五胡関係は意外と少ない、そのせいで資治通鑑とかに直接当たらないといけなくなる
(資治通鑑には晋書には出てきていない記述とかあるから、どうしても外せない)

505: 無名武将@お腹せっぷく 2013/06/29(土) 23:55:12.68
それって李氏の唐じゃないの?

五胡十六国の本が知りたいのに

506: 無名武将@お腹せっぷく 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN
>>505
タイトルだけだと唐王朝の本に見えるが、実は後漢末から書き起こしているので問題なし

サブタイトルの「中国の中世」の方が適切なタイトルの様な気もする

509: 無名武将@お腹せっぷく 2013/10/31(木) 10:03:46.96
桓温が洛陽ぶん取ったのって地味に物凄い事なんじゃなかろうか
流石に維持は出来なかったみたいだけど

三国志に例えるなら陸遜が呉から遠征して許都制圧するようなもんだろ

510: 無名武将@お腹せっぷく 2013/11/01(金) 21:16:11.80
>>509
姚襄の勢力は東晋から独立したばっかで基盤はほとんど築けていなかったから陸遜のそのケースよりかは難易度は下がる

桓温自身は350~351年ころ(後趙末期)の北伐を熱望していたようだが冉閔、慕容恪らが跋扈する中原に打って出るのは危険すぎだと思う

514: 無名武将@お腹せっぷく 2013/11/02(土) 21:30:02.33
>>510
漢民族至上主義の冉閔は味方に引き込めるんじゃないの?と思ったけどそう単純な問題でもないのかな
そういや冉閔が東晋に共闘申し入れて断られた事があったような…

515: 無名武将@お腹せっぷく 2013/11/02(土) 21:38:43.37
冉閔に言語が通じる気がしないw
同志であった元乞活の李農ですら排除してるのにどうやって連携するんだ、あのアホと

桓温は割と常識人だよね
大虐殺とか粛清しないし

516: 無名武将@お腹せっぷく 2013/11/03(日) 14:54:26.44
李農殺した後に冉閔の方から連携申し入れて来てるよ

517: 無名武将@お腹せっぷく 2013/11/03(日) 18:13:17.14
>>516
あなた、その申し出受け容れることできます?
候景を庇護すること並みに危険ですよ

微妙に似てるな、この愛すべきバカ二人

511: 無名武将@お腹せっぷく 2013/11/01(金) 23:05:35.64
桓温と王猛のコンビが見たかった

512: 無名武将@お腹せっぷく 2013/11/02(土) 12:28:19.96
>>511
不思議ちゃんの苻堅とうまくやってたんだから、桓温とだってうまくできそうなんだけどな>>王猛

王猛の師匠が言うには「似た者同士で両雄並び立たず」みたいな感じだったけど
その後の王猛の俺様っぷりを見ていると「こいつ、誰とでも衝突するんじゃねーのか?」と思わずにはいられない、師匠、絶対に人物鑑識間違ってるだろ

527: 無名武将@お腹せっぷく 2013/11/22(金) 20:51:13.12
>>512
桓温が王猛を得たなら中原を取り戻す事も可能だったかも知れんね
一度は洛陽を奪還してる訳だし

王猛は宰相のイメージが強いけど、武将としても滅茶苦茶優秀なんだよなぁ

引用元: ・最近五胡十六国~南北朝について調べてるんだけど面白いな



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