ガチで天下とれる可能性があった大名

1: 人間七七四年 2016/04/04(月) 03:45:23.39 ID:+Aj02m8M

毛利今川斉藤浅井

3: 人間七七四年 2016/04/04(月) 12:08:23.60 ID:aSdjumF7

伊達

8: 人間七七四年 2016/04/19(火) 22:38:46.38 ID:sdu1L9hb

>>3
え・・・

11: 人間七七四年 2016/04/29(金) 19:40:06.79 ID:nAocMGVD

>>8
徳川一門が忠輝以外死ねば・・・

29: 人間七七四年 2016/08/03(水) 11:36:47.08 ID:4IueiJah

>>8
政宗では到底無理だが、稙宗の時代に天文の乱が起こらなければあるいは。
1540年代に既に奥羽にあれだけの一大勢力圏を築いていたのであれば、その勢力を以って徐々に南下していけば次代か次々代辺りで天下を取れていた可能性は若干だがある。

実際には急激な勢力拡大に家中の統制が追い付かず内乱が発生した訳なので、その解決が図られない限りは仮に天文の乱を回避したとしても遅かれ早かれ似たような内紛が起こっていたかも知れないので、東北と言う地理的要因も重なって中央進出は相当困難を伴っただろうが。

30: 人間七七四年 2016/08/05(金) 17:12:53.22 ID:fZxGhCqL

>>29
東北から西へ徐々に領土を増やしながら最終的に京に旗を立てるなんて事は政宗級の逸材が伊達家で三～四代続きさらに圧倒的な天運に恵まれない限り不可能ということか

10: 人間七七四年 2016/04/28(木) 22:01:41.80 ID:FM9s1WKt

武田信玄。
川中島の戦いなんて無益なことをせずまっすぐ西進して美濃を押さえていれば天下は取れた
先に信長に美濃を押さえられたため結局は地方大名止まり
美濃を制する者は、天下を制すは正しかった

12: 人間七七四年 2016/05/04(水) 12:20:32.19 ID:O6/Ns4Ck

織田信長

達成度は50％を超えていたと思える

16: 人間七七四年 2016/06/30(木) 03:01:15.19 ID:DljIYnQC

これは今川、桶狭間直前の勢力図見てみ？信長さえ居なければ10年以内に天下取ってた

20: 人間七七四年 2016/07/15(金) 18:28:27.92 ID:DZ4ZgONM

>>16
戦国大名すべてが天下取りなど狙っているわけないだろ
今川はせいぜい尾張を支配して熱田港経由の貿易利潤が欲しかっただけ
美濃や近江まで出兵していたら10年たっても終わらない
そのうち駿府を武田、北条に狙われかねない

18: 人間七七四年 2016/07/15(金) 07:14:14.19 ID:qLq0A5+Q

陶晴賢……厳島合戦に勝利すればひょっとしたらありえたかも

小早川隆景……無能な主君など滅ぼして自らの手で毛利を率いてれば幾度でも機会はあった

大友宗麟……全盛期の勢力版図が半端じゃない

19: 人間七七四年 2016/07/15(金) 17:44:05.53 ID:GhxMV3uM

>>18
まだ、武田信玄、上杉謙信、北条氏政とか伊達政宗って言ってる奴がマトモに見えるレベル

21: 人間七七四年 2016/07/15(金) 19:39:11.22 ID:cihCN8TJ

最終的に畿内を誰が抑えるかだろ
畿内の中はｇｄｇｄで消耗戦を繰り広げてる
そこで天下は畿内から遠くない力のある勢力のものとなる
応仁の乱のときは播磨の赤松、そこから大内に代わり、三好、織田
畿内から離れた関東なんかは独立王朝的な支配も可能

22: 人間七七四年 2016/07/23(土) 15:21:15.90 ID:rc0yOX4N

長宗我部はもっと評価されていい。
資源の少ない四国で、あれだけの功績を遺した元親がもし尾張の大名だったら？

信長は先見の明と経済政策面で評価されているが、地の利があったことは確か

26: 人間七七四年 2016/07/24(日) 00:06:24.00 ID:WXalfvG8

定番なのは信長
三好長慶もやる気が失せてなければ一応可能性ある
後は大内義興あたりはどうだろうな

他は無理、石田三成がワンチャンだけどこいつでは家康に対抗できんだろう

27: 人間七七四年 2016/07/29(金) 17:46:58.91 ID:guqxFynC

ガチで天下とれる可能性があったのは・・・　秀頼ｗ

31: 人間七七四年 2016/08/05(金) 17:41:45.31 ID:OPhOTiAS

義景が名君だったれば朝倉家はあったかもしれん

32: 人間七七四年 2016/08/05(金) 20:30:50.40 ID:ZAfZpnZB

義景は後継者で家を保つのはそんなに無能じゃないぞ
家をハッテンさせる能力は著しく欠いていたが

33: 人間七七四年 2016/08/07(日) 12:29:42.73 ID:wqlApFin

義景は平時であれば名君で終われた

34: 人間七七四年 2016/08/07(日) 23:19:20.48 ID:YjWZSXxN

マイナーだが木沢長政とかどうだ？
もしくは香西元長とか。

36: 人間七七四年 2017/08/14(月) 18:01:00.04 ID:O1nFerLh

前田利家とかは

37: 人間七七四年 2017/08/14(月) 22:31:55.80 ID:S25lcYFG

信長を裏切らなかった浅井長政。

43: 人間七七四年 2017/08/17(木) 09:09:49.10 ID:ECWwr4DZ

>>37
信長を裏切らなかったら長政は良くて押し込め、下手すりゃ殺されてた。

44: 人間七七四年 2017/08/17(木) 18:54:32.40 ID:oNo5lJN/

家臣化して近江で京の守りにでもするつもりだったんじゃないの
叛旗を翻したのも徐々に家臣のように扱われるのに反発したから説もあるし
家康も同盟者から徐々に家臣のような扱いになってたというし
己の分際を分かってなかったのが長政の失敗
裏切らなかったら勝家より先に越前辺りを拝領して織田政権の重鎮になってたかもしれない

45: 人間七七四年 2017/08/17(木) 22:03:24.08 ID:fTa7Kh3T

>>43
ご隠居の親父殿や朝倉派の家臣をうまく粛清できたならチャンスはあったと思う。信長は市を嫁にやったことから、家康より長政を買ってたような気がするので。いずれ信長は本能寺のように誰かにやられるので、信長の義兄弟という立場からも家康より可能性はあると思う。

38: 人間七七四年 2017/08/15(火) 15:58:55.59 ID:PjHdceR4

伊達…無理ゲー
北条…興味なし
武田…遠すぎ
上杉…興味なし（領土拡張上等で御館の乱がなかったら
二代で東日本くらいは取れたかもしれん）
毛利…興味なし
島津…遠すぎ

蒲生が60まで生きていればと思わざるを得ない
けど会津はやはり遠すぎる

39: 人間七七四年 2017/08/16(水) 11:16:21.74 ID:mB6fecAs

前田利家は本人に意思があり、家康と没年が逆なら可能性はあった
小早川秀秋も関ヶ原とその後の対応を間違えなければワンチャンあった

40: 人間七七四年 2017/08/16(水) 17:07:45.88 ID:xaUvblw/

体制がガチガチになってる中で利家は天下は取れん
あくまで主君は秀頼を立てるだろうし
そもそも寿命が逆なら関ヶ原は起きないので豊臣政権の第一人者のままで終わりそう
秀秋とかは問題外だろ

41: 人間七七四年 2017/08/16(水) 21:23:45.96 ID:hcD67vqB

利家は秀長、隆景がいなくなった後に引き上げられた家康対抗馬三番手に過ぎないんだよね

42: 人間七七四年 2017/08/17(木) 02:04:50.23 ID:VpemECug

利家にそれが出来てたら秀吉が統一する前にそのポジションにおさまってただろうしな

引用元: ・ガチで天下とれる可能性があった大名

清須会議 秀吉天下取りへの調略戦 (シリーズ・実像に迫る17)

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Comments

[1. 名無しの偉人さん]

大内義隆

[2. 名無しの偉人さん]

尼子晴久にワンチャンあったかの～
もちっと長生きすれば

[3. 名無しの偉人さん]

あのまま浦上村宗が三好みたいなポジションになってたらと思わないでもないけど、子供の代でダメになるだろうなと

[4. 名無しの偉人さん]

三好長慶が出ないのはなぜだ

[5. 名無しの偉人さん]

>>4
もう天下取ってるようなもんだし

[6. 名無しの偉人さん]

三好なら義興は病死しなければ取れたかもな

[7. 名無しの偉人さん]

まあ朝倉かな～とは思うけどガチっても三好にとって代わる政権築くくらいまでだろうな。
織田や上杉と連合政権作ったらそれなりに室町幕府再興は達成できるかな。

[8. 名無しの偉人さん]

立地を重視していえば三好
次は今川、朝倉浅井、六角あたりだと思う
＞武田…遠すぎ
武田は別に遠すぎないと思うが、上杉がいるからな

[9. 名無しの偉人さん]

＞上杉…興味なし（領土拡張上等で御館の乱がなかったら
＞二代で東日本くらいは取れたかもしれん）
東日本が越後＋関東東北であればそれでも550万石程度ではあるようだが、その時期の中央の勢力の規模次第なら天下とれるだろう

[10. 名無しの偉人さん]

前田毛利はあったな、上杉は厳しいか、宇喜多は興味なさそう
石田は微妙

[11. 名無しの偉人さん]

この手の話題では、
織田信長と細川勝元、大内義興の3人が抜けてるけれども、
全員が味方であるはずの足利将軍に足を引っ張られてるのがなあ。

[12. 名無しの偉人さん]

>北条…興味なし

何回も西に興味を示してる(河東の乱、三国同盟崩壊、天正壬午)けど全く歯が立たなかっただけだぞ

[13. 名無しの偉人さん]

ガチで天下取ると考えてた大名がどれくらいいるのか、って事にならん？
ここで言う天下って、新しい将軍を奉じて傀儡にして、実質天下っていうのじゃなくて
ガチの統一でしょ？

そういう意味じゃ可能性があったのは信長だけだし、それを受け継いだ秀吉が天下取ったのは必然だった
のかもしれない

[14. 名無しの偉人さん]

伊達政宗が10年早く生まれていればって言い出したの誰なんだろうな
10年早く畿内周辺の大名家に生まれてても無理だろ

[15. 名無しの偉人さん]

単に天下人か、天下統一で話違ってくるな
前者だったら近畿周辺の大名全部当てはまるし

[16. 名無しの偉人さん]

前田利家は無理。
信長や秀吉との個人的関係で領地が増えたようなもんだし自分が総大将になって大きな合戦で勝つだけの指揮能力や決断力がない。

[17. 名無しの猫びいき]

毛利は本能寺と関ヶ原と少なくとも2回はチャンスがあったな
どちらも積極的にチャンスをドブに捨ててるが

[18. 名無しの偉人さん]

細川政元がまともな人格持ってて
ちゃんと嫁もらって男子作ってたら
細川京兆家が、天下とってた

[19. 名無しの偉人さん]

利家しかいない、現に家康も利家が亡くなってからしか動かなかった訳で利家が天下の欲さえあれば天下人になってた！
家康も利家の人望を怖れてたしね

[20. 名無しの偉人さん]

>>16
けど家康と対するならチャンスはある、人望は明らかに利家の方があるし財力もある、殆どの戦国大名が利家に付くからね
あとは野心だけだった

[21.]

天下を取った後のビジョンがあったのは織田と徳川くらい
織田は本能寺で異常終了。豊臣は明確なビジョンが無く､
一族を纏められず､支配体制を確立できなかった

[22. 名無しの偉人さん]

※16
そんなこと言ったら実は家康だって似たようなもんだぞ
単独で勝って領土広げた事ないし、信長や秀吉にくっついて領土拡大しただけ

[23. 名無しの偉人さん]

家康は戦場での采配は秀吉を凌駕してるんで

[24. ななしさん＠スタジアム]

前田利家は取る気があったなら、
加藤、福島、細川、浅野は西軍に入ってきただろうから家康でも、望み薄かと

東軍は井伊、黒田、山内、池田ぐらいしかおらん

[25. 名無しの偉人さん]

明智

[26. 名無しの偉人さん]

※23
家康なんて氏真にすら勝てなかった雑魚ですよ
秀吉なんてとてもとても

[27. 名無しの偉人さん]

豊臣秀頼

家康が異常に長生きしたからアレやけど、早めに死んでたらワンチャンくらいはあったんやない？

[28. 名無しの偉人さん]

柴田勝家もやろ。

せやけど柴田は秀吉に勝った後
どうするつもりやったんやろなぁ？

賤ヶ岳の戦い当時で62歳だからいつ死んでもおかしくはないうえ
柴田勝家も秀吉と同じで子供に恵まれてない。
有力与力の前田や佐久間に、妻のお市の方を名目に
織田信雄なんかが遺領争奪戦を繰り返して
三好政権末期のごとくまた天下が乱れるんと違うかな。

[29. 名無しの偉人さん]

>>26
小牧長久手は秀吉自身も戦術的大敗を認めてるからね
戦場での采配は家康の方が一枚上手だったね

[30. 名無しの偉人さん]

ワシじゃ、ガハハハハハ！

[31. 名無しの偉人さん]

>>25
みっちーは天下取ってた
1週間程度だけど

[32. 名無しの偉人さん]

豊臣秀長やろ

[33. 名無しの偉人さん]

>>1
禿同。ハッテンする相手と手段違ったら中国地方統一後に畿内押さえてはあり得そう
隆元も手ごめにしてた訳だし。

[34. 名無しの偉人さん]

>>31
摂津河内は勢力外のままだったから
畿内って意味でも天下は取ってないんだよなぁ

[35. 名無しの偉人さん]

>>24
細川は秀次連座で危ない時に借りた金を全額を金で返却しろと言われて利家に借りようとしたが全額分の金は無理と言われてどうにもならなくなった時に家康に相談したらが黙って全額分の金をだしてくれた恩があるから中立とか家康の方の可能性があるぞ。

[36. 名無しの偉人さん]

※29
秀次にしか勝ってねーのに何をいってるんだ

[37. 名無しの偉人さん]

>>36
秀吉が考案して実行したと言われている三河侵攻作戦が破綻に追い込まれたんですが

[38. 名無しの偉人さん]

>>29
家康が戦略的に大敗してるんですがそれは

[39. 名無しの偉人さん]

また徳川対豊臣の議論を装った罵倒合戦が始まりそう

[40. 名無しの偉人さん]

>>38
うんだから戦場での采配とわざわざ書いてるんだけど
戦場での采配は家康の勝ち

[41. ななしさん]

※22
桶狭間後の三河統一
天正壬午
思いつくだけでも2つ単独で動いて勢力広げてるぞ

[42. 名無しの偉人さん]

天下を獲るの定義次第だろ。
徳川以降のイメージで語るなら信長以降の大名以外ありえない

[43. 名無しの偉人さん]

こういうのってガチ天下とれる可能性あったのが秀吉と家康だけなんじゃないの
他の武将だってやることはやってるだろ
家康も今川から独立したころは天下統一何て考えていなかっただろうけど結局天下取ってるし

[44. 名無しの偉人さん]

浦上村宗

[45. 名無しの偉人さん]

※29
戦術というか政治的配慮で森・池田の言いなりにするしか無かったのがな。
しかも言い出した森・池田が油断から大敗してくれるオマケ付き。
小牧長久手における戦術レベルでは無勢の堀秀政に完封されるのが家康でもある。

[46. 名無しの偉人さん]

※9
無理無理。
氏政に関東から追い出される前ならまだ可能性もあっただろうけどな。

[47. 名無しの偉人さん]

林忠崇

[48. 名無しの偉人さん]

>>37>>40
現場で采配ふるったのは秀次じゃん

[49. 名無しの偉人さん]

※37
提案したのは池田だし、失敗したのは秀次
で、秀吉軍には手も足もでなかったのが家康

[50. 名無しの偉人さん]

>>35
それは江戸時代になってから作られた話だからなあ

[51. 名無しの偉人さん]

長宗我部や島津だって秀吉配下の仙石には勝ったよ

[52. 名無しの偉人さん]

>>48
その作戦を立案して任せたのは秀吉
秀吉自身も大敗を認めてるから

[53. 名無しの偉人さん]

>>52
戦場での采配は？

[54. 名無しの偉人さん]

>>53
秀吉の督戦
秀吉の指示通りに動いて負けたんだから家康の勝ち
秀吉自身も負けを認めてます

[55. 名無しの偉人さん]

>>54
督戦ではないだろ派遣軍の将なんだから。
小牧は秀吉が着陣する前、長久手は池田恒興の献策を秀吉が受け入れたものだろ

[56. 名無しの偉人さん]

仮に謙信が後北条を打倒して関東を取ったとしても
天下を取るという思考にはならなかったんじゃないか？

室町から新たな公方を迎えて、
戦国以前の支配体制に戻そうとするんじゃないだろうか？

[57. 名無しの偉人さん]

>>55
池田の献策は戦前の古い説
秀吉自身が発案して、後方で督戦し実行させた作戦で負けたのだから秀吉の負け
というか本人が負けたと認めてるのに強弁したところでどうにもならない

[58. 名無しの偉人さん]

>>54
戦場での采配って23や29で言ってたよね。
秀吉本人は秀次を叱責してるよ。
結局、島津や長宗我部に負けた仙石の時と一緒だね。

[59. 名無しの偉人さん]

そういうスレじゃあない
とる気になってたらとれてたでいんだよ

[60. 名無しの偉人さん]

基本的に、小牧長久手の時点で羽柴勢がもはや天下一の勢力なんで最終的に勝てないとおかしかったのに、予想外に苦戦ちゃったのがあの戦いだ.
羽柴勢は石高だけで５００万石あると推定できるし、石高以外に商工的にも繁栄し人口も多いと言われてた地域をしめてる

もし苦戦せずに勝利してたらもっと有利な講和ができた
徳川の領土を思いっきり削りとって池田なんかに割り当てることもできたのにそれができなかった

[61. 名無しの偉人さん]

※52※57
提案したのは池田だぞ、認めたのは秀吉だが
当時同じ宿老の池田に単独で三河中入りしろなんて命令できるほど両者に力の差はねーよ

そしてそれで負けたのは秀次や池田の問題であって、秀吉は無敗
というか秀吉はその間尾張の北部の占領に成功している

部分的に勝って敵将打ち取るくらいは、柴田も島津もやってる
だが家康はそれいがい全ての方面で負けて降伏している

[62. 名無しの偉人さん]

※60
当時の反秀吉包囲網もそれなりの規模
最大の国力をもち盟主の信雄は尾張伊勢伊賀志摩から美濃の一部と120万石は下らん
徳川も三遠駿三国に甲斐信濃で同じく120万石はくだらん
越中の佐々は40万石はある、寺領70万石とも言われた紀州の根来衆、長宗我部も100万石近くある
当時毛利は宇喜多や南条と抗争中で別に秀吉の味方でもなんでもない

これだけの規模の包囲網をつくったが、家康は負けて子供人質にだして降伏し信濃の豪族などは秀吉についた事で旧武田領の大半を失った、信雄は領土の半分を削られた
根来、長宗我部、佐々は翌年に全て潰された
家康は潰される前に降伏したにすぎない

[63. 名無しの偉人さん]

それでも石高だけで羽柴勢に及んでないし、そもそも石高がすべてじゃない
大坂の陣なんて65万石しかない豊臣が１０万～１７万も動員できてるわけだしな
あと毛利はすでに中立から服属する姿勢だったと思うよ
天下分け目の一戦である賤ケ岳の時だって目立った活動してないんだからその可能性が高い

[64. 名無しの偉人さん]

※63
＞１０万～１７万も
数は６万～９万だわ

[65. 名無しの偉人さん]

>>58
作戦立案、実行支持を出した秀吉の采配だからね
そりゃ秀吉の采配負け
何度も言ってるが本人も認めてる事だから仕方ないね

[66. 名無しの偉人さん]

>>65
戦場での采配は秀次だよ
秀次の負け
本人も秀次を叱責してる

実際同じ作戦の中で堀秀政はちゃんと勝ってるからな

[67. 名無しの偉人さん]

>>66
総大将として大敗の原因となる作戦を立案し、別働隊に対して侵攻するように指示を出し実行させたのは秀吉の采配
自身敗北を認めてるのに強弁したってどうしようもない

[68. 名無しの偉人さん]

※63
豊臣氏は大阪の陣まで各地の倉入り地が存在していたと言われているから
実際は65万石程度じゃないんだがな

そして徳川勢は近年の説だと5,6万は動員できたのではないかといわれているし
(今川+武田の領土をもってるので)
そもそも家康が勝てた秀次勢ってのは一万か多くて二万の小勢で、徳川勢よりも下手すれば少ない、寡兵の秀次勢にしか家康は勝てなかっただから家康の敗北なんですよ
それ以外の秀吉軍には手も足もでなかったのだから

[69. 名無しの偉人さん]

※67
だからそれって、賤ケ岳で中川が敗死したり、九州征伐で仙石が負けて逃げ出したのと同じでしょ？
家康は秀吉の部下の一方面軍には勝てたが、秀吉軍には手も足もでなかった
家康は土下座して降伏した。
家康は信雄が降伏したからとか言っているけど、これも間違いで家康も降伏しようとしていたことが脇坂家から発見された書状で明らかになっている
秀吉は家康の降伏を蹴って、さらに戦果拡大せよと命令し、伊賀伊勢などでさらに領土を拡大している。

どこで家康が勝ったの？

[70. 名無しの偉人さん]

大友宗麟なんて書いている人がいるなあ・・・日本がキリスト教国になるのか？
逆に言うとそれが最大のウイークポイントになるな

[71. 名無しの偉人さん]

大友宗麟は貿易の為の入信で別に宗教キチではないよ、宗麟という僧名からもわかる通り禅宗徒だぞ
敵対したもの以外の神社仏閣も破壊してもいない、要するに信長や家康が寺を焼いたのと同じ
（なお、息子がガチキリスト教だったかどうかは無視するものとする）

[72. 名無しの偉人さん]

>>67
大敗の原因は秀次の力不足
だから叱責されてる
同じ作戦の中で堀は勝ってる

[73. 名無しの偉人さん]

>>72
大敗の原因は秀吉が立てた作戦と別働隊を秀次に任せた秀吉の采配
だから秀吉は自分の責任を認めて負けたと言ってる

[74. 名無しの偉人さん]

負けたのって秀次が原因でしょ
作戦そのものに瑕疵はない
仙石みたいに命令違反して突っ込んだわけじゃないから、秀次は改易喰らったりはしなかったがただの能力不足だろう

どっちにしろ秀吉が負けたわけでもなんでもない

[75. 名無しの偉人さん]

小牧長久手の戦いが秀吉の勝利なのは常識でしょ

[76. 名無しの偉人さん]

戦闘での采配の話だよ
総大将として現地で対陣し作戦立案して別働隊を向かわせたのは秀吉の采配以外の何物でもない
戦闘局面での敗北は秀吉も自分で認めてるからね
他人が強弁してところで本人が認めてるんだから仕方ない

[77. 名無しの偉人さん]

戦闘したのは秀次
大将も秀次
秀吉のいる小牧から岩崎城や長久手の「現地」までは徒歩で4時間もかかる(byGoogle先生)
同じ作戦の別働隊の中で堀秀政はちゃんと勝ってるから作戦の問題ではない
局面の敗北を叱責されてるのも秀次
強弁してるのはお前

[78. 名無しの偉人さん]

”煽りコメントの為、削除しました”

[79. 名無しの偉人さん]

>>78
そういう煽りはここアク禁じゃなかったっけ

[80. 名無しの偉人さん]

>>77
秀吉自身が戦闘で負けたと言ってるのに何言ってるの？

[81. 名無しの偉人さん]

おっ、今日もやっとるのｗ
元気で結構な事やな。

[82. 名無しの偉人さん]

>>80
秀次が叱責されてるのに何言ってるの？

[83. 名無しの偉人さん]

>>82
秀吉が立てた作戦通りに動いたら負けたのに何言ってるの？
自分で決めてやらせた事なんだが

[84. 名無しの偉人さん]

1戦闘での采配は秀吉だ！→2秀次です
1総大将は秀吉だ！→2秀次です
1敗戦の原因は作戦だ！→2堀は勝ってます
1秀吉は負けを認めてる→2秀次を叱責してます

1を踏まえてそれを否定するのが2な訳だけど、
家康信者は1を九官鳥のように繰り返してるだけで何の反論にもなってない。

[85. 名無しの偉人さん]

>>83
作戦通りに動いたから負けたのであれば堀秀政も負けてないとおかしいのに何言ってるの？
ただただ秀次が力不足なだけ

[86. 名無しの偉人さん]

>>72,73
まあまあどっちでもいいじゃんどうせ戦略的に家康負けるんだし

[87. 名無しの偉人さん]

この戦闘局面における総大将は秀吉
別働隊の大将が秀次
そしてそれを決定して支持を出し実行させたのも総大将である秀吉自身の采配
作戦と人選を誤って大敗したのを秀次に責任を押し付けて、秀吉が負けてないと強弁してるだけだわな

[88. 名無しの偉人さん]

”煽りコメントの為、削除しました”

[89. 名無しの偉人さん]

この話題で今更織田豊臣徳川絡みの話されても面白くもなんともないんだが

[90. 名無しの偉人さん]

>>87
誤ったのは人選だけ。
そして狭義の戦闘局面では秀次の責任。

つまり賤ヶ岳の中川、戸次川&引田の仙石と同じ。
全体としては(岩崎城長久手の戦いを含めても)、秀吉は家康に完勝で終わった。

[91. 名無しの偉人さん]

秀吉、家康以外で誰かチャンスあった？ってifスレなのに秀吉vs家康論争とかアホらしいわな

まあ個人的には毛利だと思う

[92. 名無しの偉人さん]

尾張が畿内制圧を実現可能な限界距離と織田の実績で考えると三好大内毛利の西国畿内隣接の大型勢力は可能性があったと思う
最低限でいいから余力が残った状態で畿内制圧ができれば畿内の政治力経済力で後はワンサイドゲームできる浅井は畿内制圧時点で余力ゼロでそのままダウンのパターンになりそう

[93. 名無しの偉人さん]

どの武将も日本を統一して収めていく統治機構、統治体系、法体系、組織体系を
深く思慮しているようには見えない
信長と家康以外は……
秀吉は信長の劣化コピー
家康は凄い読書家だったらしいから北条家の藤原摂関家から距離を置いた鎌倉統治や足利家の室町体制をよく文献から勉強していたようだ
伊達政宗は統治形態を考えていたかもしれない
その他の武将は九州統一（島津）、中国地方の統一（毛利）四国地方の統一（長宗我部）、東北地方の統一（伊達）
皆、地方統治レベルで思考が止まってる
やはり信長と家康のみが日本統一レベル思考をしている
黒田長政は戦略、政略の人だけれど日本統一統治形態を思慮していた人には見えない
特に信長は安土城の建築形態にその思考がよく現れている
秀吉の大坂城や黄金の茶室などは信長の劣化コピー、成金趣味が下品だ

[94. 名無しの偉人さん]

大内家は長らく巨大な領土を維持し、義興の代には天下人にまでなっている。
この歴史からある程度の統治術が発展して、それが毛利隆元によって毛利家を大国化せしめ、
後に羽柴＝毛利連合で抜きんでた秀吉が、天下人になった後、小早川隆景より伝授されて豊臣家の統治術にも応用されたとか。

そう考えると後々まで手本となり続けた大内の統治能力は本来は凄いんだけど、義隆がねぇ・・・。

[95. 名無しの偉人さん]

>>93
信長の革新性は概ね否定されてる。統一規格による検地と、それに基づく兵数割り当てとか刀狩りとか、江戸時代前半までの繁栄を作った真の天才は秀吉。大阪はもちろん東京や広島や仙台といった山城依存ではなく土木力を発展させ海沿い川沿いの水害を治めて大平野の真ん中に都市を建設し、現在に至る大都市の礎を築いたのは豊臣時代が発祥。それどころか明治政府に先駆けて大陸出兵を成し遂げていた。まあこれは信長も構想してたらしいけど、三英傑で唯一家康にその才覚が欠けていたのは日本にとって不幸だったなあ。秀吉くらい才能があれば江戸時代後半の地獄の停滞はなかっただろうに。
中尊寺や金閣寺など、黄金の茶室は過去の日本の常識には合っている。ただ千利休という天才によって価値観が変わったからそう見えるだけ。家康の読書好きも過去の東アジアの常識には合っていたかもしれないけど、秀吉という天才の前では色あせて見える。

[96. 名無しの偉人さん]

大内とか三好だろ。何故か天命なのか有能な一族が死ぬが。

[97. 名無しの偉人さん]

※93
スレの本題とは異なるけど中世史を何も知らないんじゃないかな？
荘園制度を終わらせて、皇道12銭以来の通貨の発行、検地や行政制度、河口を干拓させて城下町にするというスタイルは秀吉の時に確立した

中世史学べば学ぶほど秀吉は別格ですよ

[98. 名無しの偉人さん]

家康の全国統治の方法はほとんど秀吉の模倣や踏襲。本を読みましたなんてドヤ顔してるけどそんなもんある程度みんな読んでるわwどこの田舎の社長でも司馬遼太郎の歴史小説くらいは読んでたのと一緒。

[99. 名無しの偉人さん]

>>90
その最大の失敗である人選含め総大将秀吉の采配
現地にて督戦し、その人選により三千と言われる死者を出し池田、森と言った大物武将を討ち取られ三河侵攻作戦は完全に失敗
采配において家康に完全に敗北してるよ

[100. 名無しの偉人さん]

三河中入り防いだだけで、尾張伊勢志摩美濃伊賀信濃とほとんどの方面で負けて領土分捕られてるじゃないか

[101. 名無しの偉人さん]

>>99
戦場での采配って23や29で言ってたよね。直接戦場で采配取ってたのは秀次です。

家康は島津や長宗我部と同じくミスした人選相手に勝ってただけ。家康が秀吉に勝ったことになるんだったら、島津や長宗我部も「秀吉に完勝した」ということになるがそんな訳ない。秀久に勝っただけ。それと同様に家康も結局秀次に勝っただけ。

[102. 名無しの偉人さん]

>>101
現地で総大将として全軍の指揮を取り督戦し、自身で作戦を立案、大敗の原因となる人選を行い実行させたのが秀吉の戦場での采配
現地で総大将として督戦してた訳でもなく、指揮をとっていた訳でもない中川や仙石の時の状況とは全然違う

[103. 名無しの偉人さん]

現地で采配取ってたのは秀次。仙石や中川の状況と全く同じ。

[104. 名無しの偉人さん]

中川、仙石の時に現地で総大将として全軍を総指揮し督戦してたんですか？
どこが同じなの？

[105. 名無しの偉人さん]

秀吉はどちらも現地で指揮などとっていないし、
秀吉が率いていれば家康なんて鎧袖一触で粉砕されておわりだろ
家康なんて秀吉から逃げ回っていただけだし

[106. 名無しの偉人さん]

現地で総大将として督戦、全軍の指揮をとってますが
後付けで秀吉がやってたらなんて言ったところで、実際に誤った作戦もしくは人選の采配を行ない大敗を招いたのは秀吉自身なんですが
中川と仙石の場合と一体どこが同じなんですか？

[107. 名無しの偉人さん]

中入り部隊は別働隊で秀吉の指揮下ではないのだが？
中川仙石と一緒

[108. 名無しの偉人さん]

あなたのやってることは現地で全責任を背負う総大将秀吉が統率、指揮してた豊臣軍から秀次を無理やり切り離して独立した軍に仕立て上げ、秀吉が負けたことにしない為に秀次に全責任を負わせてるだけ
この理屈で言えば賤ヶ岳で負けたのは佐久間盛政で勝家は負けてないなどと言う詭弁すら可能

[109. 名無しの偉人さん]

　長久手で秀次隊を撃破した家康本隊は、撤退を開始。一方、秀吉は三河中入りの別動隊壊滅の報告を受けて家康を追撃。あと少しで家康本隊を捕捉できるというところで家康隊が小幡城に逃げ込んだため、小幡城を包囲。日暮れも近い為に羽柴方は明朝の攻撃を決定するが家康は夜のうちに小幡城を脱出。小牧山城に帰還。翌朝秀吉本隊が小幡城を攻撃したときにもぬけの殻であることを知る。

　…という流れなので、あんたの言う程「現地の部隊統率の采配において秀吉は家康に完全に敗北」ではないよ。
秀吉は好戦的に直接戦闘を仕掛けに行ってるが、家康はそれをはぐらかして直接交戦の機会があったにもかかわらずそれを避けてるから。

[110. 名無しの偉人さん]

　というか、「別動隊の配置も総大将が決定しているから、その勝敗も総大将の采配能力のうちであり、敗戦は即ち総大将の采配の能力の低さを表す」、このルールであってる？
なら、他の人も言ってる通り、家康その人の指示で別動隊を形成した榊原隊が羽柴方の堀秀政隊に帰り討ちに遭ってるから、長久手だけで見ても『秀吉の家康に対する「完全な」敗北』は成立しないよ？これ、君の中ではどういう風に正当化されてんの？同じルールで採点付けたら、「家康の秀吉に対する敗戦」になるはずだけど？「完全に」ってどういう意味？
さらに小牧長久手（というより秀吉包囲網の方が妥当か）全体で見ても後半戦の、加賀野井・奥・竹ヶ鼻の尾張各城の羽柴方による攻略、羽柴秀長の伊勢松ヶ島城攻略、家康の清州城移動による織田徳川の防衛の重心の後退、信濃妻籠城の徳川方からの離反と徳川方の妻籠城の攻略失敗、伊勢戸木城の羽柴方による攻略。
これら全部、秀吉の家康に対する勝利じゃない？木曽に関しても美濃から増援を送れるけど必要ないと判断して送らず迎撃に成功してるわけだから。竹ヶ鼻も自慢の本多忠勝を援軍に送ってるけど秀吉得意の水攻めで、忠勝も何もできず撤退してるし。これらも家康の人選ミス（あるいは徳川家の人材の根本的な力不足）で起きた、つまり「家康の秀吉に対する相対的な采配能力の不足」が招いた結果なんだから「家康が秀吉に采配能力で完全に勝利」は無理があるだろ。

[111. 名無しの偉人さん]

もっと、極端に言えばそのルール＝
『「敵味方の別動隊同士における交戦の結果、自軍の別動隊が敵軍の別動隊に敗北」＝
「別動隊の配置を決定した自軍の総大将の采配能力＜敵軍の別動隊大将の采配能力」』ならば、

「関ヶ原は島津の家康に対する勝利」だし、「大坂夏の陣は、毛利勝永の家康に対する勝利」になるからな。

毛利は無事に大坂城まで追撃を破りつつ撤退しその後自害しているので、戦そのものの勝敗を主題化し、そのあとの経過を無視するカウント方＝小牧長久手を家康の勝利にカウントするやり方なら、同じく「勝利」にカウントできる。

[112. 名無しの偉人さん]

※108
実際秀吉は最後まで一度も負けていない
家康は負けまくり、秀吉から逃げ回っていたがね

賤ケ岳でにおいて佐久間は中川に勝った、家康の功績とはこの程度のもの
勝家がどこで秀吉に勝ったのか言ってみ？
佐久間が秀吉に敗れたあと総崩れになり逃げだしたのが勝家
秀次が負けた後秀吉がも逃げ出し、負けているならそうなるが
小牧長久手では秀次が負けた後、むしろ家康が秀吉から逃げ回っている

※109
つまり秀吉から逃げ回っていただけだろ？

[113. 名無しの偉人さん]

秀吉「黒田孝高」

[114. 名無しの偉人さん]

信長は地の利がーって言ってるやつは
東京で店出せば全国制覇楽とか思ってるんだろうか？

[115. 名無しのプログラマー]

信玄が川中島を避けて説を良く見るが
当時の美濃は三木道三、義龍の治める美濃だぞ。
上手く行くはずがない。

[116. 名無しの偉人さん]

誰も言わないけどガチ大名はぶっちゃけ本願寺だよ
けど早過ぎて滅ぼされちった

[117. 名無しの偉人さん]

武田信玄は惜しかったよなあ。天下とれるだけの器量も能力もあったし有能な家臣にも恵まれそれなりに生きたのに周りにいたのが上杉謙信北条氏康今川義元とかいうやべえやつら。
そのうち一番というか戦国で一番やばい上杉謙信とガチでやりあって国力すり減らしてしまったのが惜しかった。遅くとも第四次川中島の前に手打ちしておけば存命のうちに家康潰して信長と尾張をめぐってガチ決戦くらいまでは行けただろうに。

[118. 名無しの偉人さん]

そのやべえやつの1人である今川は、尾張半国しか持ってなかった信秀に苦戦し、信長には瞬殺されてるんだよなあ。浅井が裏切ってなければ武田なんか出る幕すらなかったよ。

東国ならやっぱ三国同盟を1人で相手してた上杉謙信がダントツだけど、関東を抑えたいなら関東に拠点を移さなかったあたり、意識がちょっと大きめの国衆の範疇を超えられてないんだろうなと思う。

そういう意味では最近の信長の革新性に疑問を持たれる際によく先駆者として名前が上がる三好長慶は面白い。